Логика против атеизма

[Хитклиф]

Насколько я помню, точка не существовала . Она образовалась в какой-то момент времени (если в этом случае вообще уместно говорить о времени), да, но не существовала бесконечно долго.

В этой связи действительно неуместно говорить о времени, и тем более о не существовании бесконечно долго т.к. понятие "долго" породила сама сингулярность. Она просто существовала и никаких условий которые её породили не было, не было ничего до....

Причина? Совпадение огромного числа факторов.

Не было никаких факторов до.... Вообще ничего не было, что могло бы совпасть. Была сингулярность........, а потом взрыв.

Там аргументов выше на три полных ответа

Я понимаю, что вы пытаетесь описать причины сингулярности, но это не научный подход, вы просто привыкли так мыслить (у всего есть причина) и пытаетесь описать причины явления которое даже математически никак представить нельзя.

"на свете не может быть только одного - чтобы чего-нибудь не было" (с) не помню чей

Значит вы всё-таки верите, что христиане правы

[Хитклиф]

Но это не оправдывает домыслы.

Мы до этого вопроса просто ещё не дошли.

Домысел.

Причина заключена в самой причине и развивается самопроизвольно. Какое определение можно дать такому явлению?

Но это достигнуто путем "проб и ошибок".

Теоретически не могло там быть никаких проб и ошибок, не было никакого "до"...

Ссылка на авторитет не аргумент.

Ага, особенно когда авторитет такой маститый.

Нет никаких оснований делать вывод.

Как же нет? "Явление", без какого либо вмешательства извне начинает действие. Есть очень веская причина заподозрить это "явление" в разумности (свободном определении самого себя и осуществлении этого содержания).

Какие выводы мы можем сделать из вопроса?

А где вы увидели вопрос? Там скорее утверждение.

А какая у нас вера? И почему она негативна?

У вас лично не знаю. А у Мачо, это убеждённость (вера), что Бога нет, хотя эта убеждённость и не всегда подкреплена аргументами.
Убеждённость в ЕСТЬ условно позитивна (содержит утверждение), в НЕТ условно негативна (содержит отрицание).

[Мачо]

[QUOTE=Хитклиф]В этой связи действительно неуместно говорить о времени, и тем более о не существовании бесконечно долго т.к. понятие "долго" породила сама сингулярность. Она просто существовала и никаких условий которые её породили не было, не было ничего до....
Не было никаких факторов до.... Вообще ничего не было, что могло бы совпасть. Была сингулярность........, а потом взрыв.

Вы неправы. Тут есть одна очень интересная штука - одновременно все было, и одновременно ничего не было. Все уравновешивалось (как плюс с минусом составляют ноль при сложении). Но затем "плюс" (материя) перетянул антиматерию, и получился взрыв.

Я понимаю, что вы пытаетесь описать причины сингулярности, но это не научный подход, вы просто привыкли так мыслить (у всего есть причина) и пытаетесь описать причины явления которое даже математически никак представить нельзя.
Значит вы всё-таки верите, что христиане правы

Что христиане правы, допускаю, но отвожу на это проценты, если не доли процента .
И почему я фантазирую, по-вашему? По-моему, я опираюсь на вполне научные вещи.

[Мачо]

У вас лично не знаю. А у Мачо, это убеждённость (вера), что Бога нет, хотя эта убеждённость и не всегда подкреплена аргументами.
Убеждённость в ЕСТЬ условно позитивна (содержит утверждение), в НЕТ условно негативна (содержит отрицание).

Сколько раз уже здесь говорил, что у меня НЕТ ВЕРЫ! В отсутствие Бога . Верить - это значит аргументы не нужны. В пользу того, что Бога нет, аргументы можно привести. А в пользу того, что он есть? Гммм...

ЗЫ: прочитайте, плиз, мои подписи, наверное, будет понятней, во что я верю и верю ли вообще

[Ярикъ]

Причина заключена в самой причине и развивается самопроизвольно. Какое определение можно дать такому явлению?

Вы, наверное, хотели сказать "объяснение"? Но отсутствие ответов не повод утверждать что-то.

Теоретически не могло там быть никаких проб и ошибок, не было никакого "до"...

Этим примером я лишь хотел сказать, что делать вывод рано, мы чего-то не знаем. Лишь ответив на вопросы мы может сделать вывод.

Ага, особенно когда авторитет такой маститый.

К чему такая ирония? Вы считаете, что мнение авторитета аргумент?

Как же нет? "Явление", без какого либо вмешательства извне начинает действие. Есть очень веская причина заподозрить это "явление" в разумности (свободном определении самого себя и осуществлении этого содержания).

Но подозрение следует доказать. В случае доказанности можно говорить о существовании "творца". А пока это лишь подозрение.

А где вы увидели вопрос? Там скорее утверждение.

Вопрос: "Почему сингулярность вдруг решила развиваться? Какая причина?" Так какой можно сделать вывод из вопроса?

Вывод, а затем и умозаключение, делается по законам логики. Закон достаточного основания гласит, что доказывать можно лишь с помощью тех мыслей, истинность которых уже установлена.

Если Вы считаете, что "доказательством" существования Бога является отсутствие ответа на вопрос "Почему?", то это не логично.

Убеждённость в ЕСТЬ условно позитивна (содержит утверждение), в НЕТ условно негативна (содержит отрицание).

А Вы не верите в "отрицание"?
Вы верите в истинность утверждение "Бог есть", следовательно, по закону исключенного третьего, верите в ложность утверждения "Бога нет", т.е. Вы отрицаете так же, как и утверждаете. Утверждение одного рождает отрицание противоречащего.

[Хитклиф]

отсутствие ответов не повод утверждать что-то.

Вам не знаком метод исключения? Надо отбросить всё самое невероятное, а то, что останется и будет правдой.

Этим примером я лишь хотел сказать, что делать вывод рано, мы чего-то не знаем. Лишь ответив на вопросы мы может сделать вывод.

Если это действительно так, то делать выводы относительно чего либо, кроме того, что можно потрогать руками вообще не стоит. (да и то...., вспомните притчу о 3-х слепцах и слоне).

Но подозрение следует доказать. В случае доказанности можно говорить о существовании "творца". А пока это лишь подозрение.

Что для вас лично явилось бы доказательством?

Вопрос: "Почему сингулярность вдруг решила развиваться? Какая причина?" Так какой можно сделать вывод из вопроса?

Вы наверное невнимательно прочитали -***Т.е. в определённый момент времени сингулярность вдруг решила развиваться. Какие выводы?***

А Вы не верите в "отрицание"?

С чего вы взяли? Если присмотреться, то среди написанного мной можно заметить слово "УСЛОВНО"

[Снусмумрик]

Взято отсюда: http://l7e7o7n.narod.ru/raznoe/dokazatelstva.htm



Зелёным мои примечания.

Доказательства того, что Бог есть

Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель.



Кто сказал, что ничто не может двигаться само по себе?

Если ничто не может двигаться само по себе, то и Бог не может.





Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать 'беспричинная причина', первопричина всего последующего. Это и есть Бог.



Какое отношение имеет цепь причин к смыслу поиска?

Кто вообще сказал, что должен быть смысл?

Кто сказал, что цепь не может быть бесконечной?



Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог



Опять Фома "доказывает" существование бога через свою собственную потребность в смысле. Но это не доказательство.



Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.



Почему он думает, что усовершенствование это усложнение?

Почему должно существовать нечто абсолютно совершенное, почему не может быть вечного усовершенствования?

Почему нечто абсолютно совершенное, если оно есть, должно быть ещё и источников всего остального совершенства?

Совершенство это человеческое понятие, кстати говоря. И у каждого определяется по разному. Совершенная красота, например, для каждого своя.



Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.



Если "определённый порядок и стройность" наблюдается В МИРЕ, то ЕСТЕСТВЕННО, что его МОЖНО приписать миру. Кому ещё его приписать?



Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.



Не всем людям свойственно нравственное чувство. Людям, выращенным животными оно не свойственно, к примеру.

Определение "земной пользы" у каждого могут быть разные. Например - получение "нравственного удовлетворения" от "нравственного поступка" я вполне могу определить как пользу, так как оно мне нравится.

И тем не менее, "всё это" ничего не требует.



Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.





Что такое нормальный человек?

Я, значит, ненормальный???





Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.



Бездоказательно. Сколько людей жили и умерли, так и не войдя в "прямой мистический контакт".

И кто сказал, что это действительно контакт? И действительно с богом?



Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.



Я не верю в то, что Истина существует.

Вера людей в Истину ещё не означает, что она существует.

Снова, бытие бога доказывается через желание иметь Истину. Но это не доказательство.



Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть, Бог - существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и существование.



Не всем людям свойственно понятие о бесконечном и совершенном.

Существование не может быть часть чего либо, потому что это не материя, а абстрактное понятие. Как и совершенство.

Кто сказал, что "бесконечное и совершенное" - это Бог?



Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.



Не все осознают свою конечность, ограниченность и смертность.

Даже если они это осознают, это происходит от изучения окружающей действительности.



Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.



Не все безутешны.

Не все ищут благословения.



Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.



Не всю люди способны воспринимать (чувствовать) окружающие их предметы.

НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОБЬЯСНИТЬ ЧЕГО-ТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА. Опять же - доказательство от желания смысла... Это желание ВЕРИТЬ, а не доказать.



Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько 'доказывается', сколько 'познаётся', и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.



Мне он себя не являет через Евангельское откровение.

Есть люди, принявшие откровение, но не познавшие Бога.

Доказательство через утверждение бесполезности доказательства? СИЛЬНО ПРИДУМАНО. ЭТО ДЗЕН-БУДДИЗМ...



Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.



Кто сказал, что любое необьяснимое на данный момент явление это проявление Бога? Как известно, молнию тоже считали проявлением Бога...



Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.



Я не знаю, что мир устроен разумно. ОК???

Есть люди, которые не способны разумно его познавать. (большинство человечества, кстати говоря.)

Случайность мне не кажется менее вероятной.

Кто сказал, что высший разум - это Бог?



Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это 'нечто' люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.



Почему не может быть желаний, которых невозможно удовлетворить?

Здесь бытие бога доказывается через желание быть удовлетворённым... Странно... И это тоже не доказательство.

[Снусмумрик]

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз,

Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.



Музыка Баха существует, следовательно, Бога нет.

Это не доказательство.



Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково 'ошибались' в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.



Вполне возможно допустить, что они все ошибались.



Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.



Вполне возможно допустить, что они все ошибались.

Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ('поставите на Бога'), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего

А какого именно Бога???



Пока всё. Каждый желающий приглашается добавить ещё "доказательств" и "опровержения".

[Хитклиф]

Кто сказал, что ничто не может двигаться само по себе?

Если ничто не может двигаться само по себе, то и Бог не может.

Бог не "что", Он "КТО". Вот в этом и суть, если что-то обладает своими собственными независимыми от окружающего влияния побуждениями и действиями, то это уже не "что", это уже "кто".

[Lyubchick]

Привет всем.

Извените, что изза недостатка времени не могу участвовать в столь оживленной дискуссии.

Только по поводу веры:

Что христиане правы, допускаю, но отвожу на это проценты, если не доли процента .
...
Сколько раз уже здесь говорил, что у меня НЕТ ВЕРЫ! В отсутствие Бога . Верить - это значит аргументы не нужны.

Одной из особенности неформальной логики является ее отличие от обычной, математической, формальной логики. В формальной логике ВСЕГДА дается абсолютно точный ответ. (А и В = С, А=В=правда, С=правда). А в неформальной логике часто вследствии многих причин невозможно абсолютно точно, без погрешностей, сказать насколько правдивы утверждения А и В, следовательно нет абсолютного, математического результата (как в формальной логике), а лиш вероятность его.

Но действия конкретного человека часто требуют конкретных ответов.
По этому в таких условиях приходится делать шаг веры - действовать так, как нам подсказывает разум, выбирать между одним и другим, на основании взвешивания "За" и "Против". И даже тогда, когда вероятность того, в что вы выбираете верить (в действии), довольно мала - даже тогда существуют случаи, когда правильным будет идти на шаг веры, менее вероятный по своей првдивости.

Сожалею, что не могу пояснить лучше. По-этому приведу пример. Реклама одной страховой компании гласит: "90 процентов страховки кажется достаточной, если от 10 процентов не зависит жизнь вашего ребенка".

[Lyubchick]

И еще:

Хитклиф:
- А какого именно Бога???

Очень хороший вопрос!
Главное не придумывать себе Бога а искать Его существующего.

[Хитклиф]

И еще:

Хитклиф:
- А какого именно Бога???

Очень хороший вопрос!
Главное не придумывать себе Бога а искать Его существующего.

Да знаю я, просто пытаюсь на их языке разговаривать. Хотя, похоже, занятие это тупиковое. Человеческой логики для познания мира явно недостаточно.

[Снусмумрик]

Бог не "что", Он "КТО". Вот в этом и суть, если что-то обладает своими собственными независимыми от окружающего влияния побуждениями и действиями, то это уже не "что", это уже "кто".

Ни одна личность не обладает полностью "независимыми от окружающего влияния побуждениями и действиями".

[Lyubchick]

Ой, я ошибся, Хитклиф,

я адресовал сообщение Снусмумрику, и по ошибке скопировал ваше имя.

Конечно же вы правы: "Человеческой логики для познания мира явно недостаточно."

[Хитклиф]

Ни одна личность не обладает полностью "независимыми от окружающего влияния побуждениями и действиями".

Попробуйте доказать это медитирующему йогу