Логика против атеизма

[Мачо]

А у Вас они были?

По заявленной Вами фразе "А по-моему нет ничего более нелогичного, нежели атеизм, и ничего более логичного, чем существование (заметьте, не вера в) Бога"? Нет. Я как-то не привык аргументирвать те точки зрения, с которыми не согласен. Поэтому хотелось бы услышать Ваши аргументы.

[Мачо]

Хитклифу посвящается. И охота вам тиражировать на сотнях сайтов эту... информацию.

1. Первое доказательство, которое можно назвать «экзистенциальным» (то есть «доказательством от существования»), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: «Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство».



Для начала, лишь одна из теорий возникновения Материи и Времени утверждает, что все это было всегда. Другие (например, теория «Большого взрыва») утверждают, что был такой отрезок времени (хотя вернее было бы сказать, существовало такое время, когда времени не было), когда Материи и Времени не было вообще.

Далее. Нет доказательств, что все вокруг нас упорядочено (некоторые, например, уверены, что везде как раз беспорядочный Хаос). Но ладно. Предположим, «Большой взрыв» (который, по мнению ученых, образовал материю) запустил Бог. Но в таком случае возникает вопрос откуда взялся сам Бог. Если предположить, что он был всегда, то почему бы не предположить также, что это материя и время были всегда, а Бог это уже «лишняя деталь», которая должна отпасть, как атавизм.

А может быть, все создалось само собой, по случайному стечению обстоятельств?



2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность свойство разума)?



Даже если такой план существует, то почему мы уверены, что он «разумный»? С чьей точки зрения он разумный?

Кроме того, люди до сих пор так не разобрались до конца, что же такое есть Разум, а автор этого высказывания утверждает, что существует «несомненный отпечаток разумного плана устройства целого». Разумного с точки зрения кого? Бога? Людей? Инопланетян?.. И если христианам, например, обряд, скажем, отпевания усопшего кажется исполненным смысла и разума, то атеисту бессмысленным и неразумным. Инопланетяне, услышав отпевание, вообще могут покрутить пальцем у виска и заявить, что чувство общности помогает верующим в психологическом плане, но модуляция звуковых волн в процессе отпевания умершему ничуть не поможет. Так кто же прав?

И под конец. Если, как утверждает автор, закономерность это свойство разума, то не логично ли предположить, что только человеческий разум везде находит и описывает эти самые закономерности, а на самом деле все состоит из вселенского бардака?



Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо «кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?»

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: «Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием».

Вселенная, как говорили еще древние греки, является «Космосом», то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.



3. «Космологическое доказательство» бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, «повисает в воздухе».



Всеобщность причинной обусловленности порождает отсутствие причины у мира. Это понимал уже голландский философ XVII в. Бенедикт Спиноза. Он говорил, что природа есть causa sui, т.е. причина самой себя, и не нуждается в своём существовании ни в чём внешнем.

Почему генератор случайных чисел выбрал именно то число, которое выбрал, а не любое другое? Что было первопричиной выбора? Был ли ей закон, то есть программа, по которой выбираются числа? Но ведь числа выбираются в случайном порядке то есть закона-то как раз нет, его не существует. Поэтому искать законы и первопричины там, где их нет неблагодарное занятие.

Кроме того, причина и следствие поступка есть только у живых существ, которые осознанно могут эти поступки и совершать. А зачем извергаются вулканы, дуют ветра и с дикой скоростью прут в пространстве кометы? А незачем (если только не предполагать, что их движут Бог, инопланетяне или соседи за стенкой). Вулкан может существовать в двух состояниях извергающийся или спокойный. Делать то или иное ему все равно, так как он не живой. Точно так же глупо спрашивать, почему образовалась Вселенная. Потому что она либо образовалась сама, либо не образовалась. Поэтому, если причину подобных явлений объяснить можно, то объяснить подобный поступок нельзя. Потому как он, собственно, поступком и не является, а является следствием воздействия других живых или неживых объектов.



О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал «космическую асимметричную Силу», которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА «следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную».

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: «Бог не человек» Он духовен («идеален», как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.



Спорной, на мой взгляд, является мысль «Бог находится вне времени и пространства», так как неясно, как он, в таком случае, воздействует на это самое время и пространство. Представьте кота в запертой и зафиксированной трехлитровой банке как он может влиять хотя бы на еду в своей миске? А на колебания индекса Доу-Джонса? Впрочем, это тема для отдельной дискуссии, так как в этом случае спор будет вестись вокруг понятий «материя» и «время», а вовсе не «Бог».



4. «Антропный принцип Вселенной» как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, наверное, невольно выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца (немного ближе к нему и живые организмы сгорели бы, немного дальше замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.



Мягко говоря, странное доказательство. Если не сказать больше. Особенно «изначально заложены в природе». Это утверждение базируется на предположении, что заложил все эти данные Бог, но предположение само по себе не является доказательством.

Не буду говорить о мелких ошибках типа полезных ископаемых, невращения планеты или наличия / отсутствия у нее спутника. Это не по теме дискуссии. Впрочем, если кому-то интересно, то с удовольствием можно пообщаться на эту тему.

Скажу про самое главное про фразу «появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий». Как показали исследования, простейшие химические соединения, такие как гидроксил, монооксид углерода, вода и аммиак, спокойно присутствуют в межзвёздных газопылевых облаках (образовавшись сами собой если, конечно, не утверждать, что их создал Бог). Кроме того, в подобных облаках (с температурой ниже 100 К и плотностью в 10-17 кг/м3, т.е. очень разреженных), найдены довольно сложные органические молекулы: муравьиная кислота, этиловый спирт, ацетон и даже аминокислота глицин один из составляющих белковых молекул (напомню, что вся жизнь на Земле белковая).

Таким образом, простейшие живые организмы (бактерии, к примеру) существуют даже в условиях глубокого космоса, с его гигантскими перепадами температуры, сверхнизком давлении и чудовищном (по нашим меркам) радиационном фоне. Следовательно, в более мягких условиях вполне может сама собой родиться и развиться жизнь, а затем полиформироваться в разумную жизнь. Так как факт зарождения и развития жизни налицо (мы сами, хотя бы), а вот с Богом до сих пор непонятно то ли есть, то ли нет, то существует бОльшая вероятность, что его нет вообще.



Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее «случайного» появления полностью исключается.



Пардон, ориентирована по какой системе координат?

В 1929 году, когда переиздавали знаменитые карты Пири Рейса, картографам пришлось немало попотеть системы координат в современных (по тем временам) картам и картам 16-ого века не совпадали, хотя, безусловно, на них было изображено одно и то же. И если бы поставить рядом картографов 16-ого и 20-ого века, то они бы в унисон заявили, что их система координат правильная, а другая неверная. Кто прав?

Далее. В глубокий космос астрономы уже давно проникают отнюдь не с помощью простых оптических телескопов с системой линз, а следовательно, мы «видим» электромагнитные колебания в огромном диапазоном длин волн, а не только в том узком промежутке, который может воспринимать наш глаз.



5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней



Примечание: лучше писать «переднем». Не воспринимайте как придирку, просто обнаружил ошибку, которую упустил автор и редактор. Бывает с каждым.

Итак, чтобы не сбиваться:



Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на переднем крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их «случайного» возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...



Честно говоря, ничего не понял (лопата, можно иронизировать над моей тупостью). В связи с чем хотелось бы ознакомиться с первоисточниками данного высказывания. Хотя, кто-нибудь может пояснить мне данные тезисы, если он их понял.

Пока же могу возразить, что крайне низкая вероятность возникновения чего-либо не означает, что этого нет и не будет. Лично я, например, даже и не предполагал, что могут существовать акулы и крокодилы интенсивного желтого цвета, однако поди ты в течение прошлого года появились на свет

Кроме того, непонятно, что за скорость «перебора» возникновения структурно организованного целого взята. Что, если эту скорость увеличить в 10 в 100-й степени раз?..

[Мачо]

6. Следующее «телеологическое» (от греч. «телос» исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, «предустановленная гармония» развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.



Предустановленная гармония по-другому называется генетикой, и действительно содержит информацию о количестве лап, голов и наличии или отсутствия хвоста у данного представителя животного мира. Информация закладывается в гены в процессе зарождения, и передается она от родителей. Так как выживают, как правило, сильнейшие, то по наследству передается только гены тех особей, которые выжили. Таким образом, производится естественный отбор. И, конечно, тут Георгий Хлебников прав, лишенное разума тело не может вызывать в себе мутации ни благоприятные, ни неблагоприятные.

Далее, мы вправе утверждать, что существование у древних существ органов, которые не нужны были им тогда, а были бы нужны сейчас, только на данный момент времени. Это они сейчас пригодились бы. А через 100, 1000, 10000 лет, предположим, вновь станут ненужными. И наши потомки, откопав этих существ, удивятся бы а зачем им эти органы, которые сейчас не нужны? Точно так же решат и предки, откопав останки этих существ за 100, 1000, 10000 лет до описываемых событий.

Кроме того, а откуда взялась такая уверенность в однозначной идентификации «ненужных» или «нужных» органов? Нужен или не нужен он только с нашей, людской точки зрения, с точки зрения нашей картины мира, существующих в мире теорий развития. Может быть, мы вообще не понимаем, зачем этот орган нужен, и хватаемся за предположение, чтобы хоть как-то себе это объяснить. Ситуация та же, как и со многими «загадками века» рисунками на плато Наска, изображений и фигурок «космических ракет, вертолетов и самолетов», изготовление которых датируется несколькими тысячами лет назад, египетскими пирамидами или там статуями острова Пасхи. Не в состоянии сначала расшифровать, что это такое и для чего нужно, мы начинаем громоздить предположения, и в итоге запутываем сами себя.



7. «Трансцендентальное» доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть «путешествовать» в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.



Ничуть не умаляя авторитета Канта, хочу сказать, что данное заявление спорно. Отчасти это потому, что до конца не известно, что такое Время. Может ли переноситься мысль в любую точку пространства или нет, зависит от того, что считать мыслью. Если мыслью считать электрохимическую реакцию в коре головного мозга, то заявление, что она может переместиться хотя бы за пределы черепной коробки абсурдно. В любых других утверждениях (предположим, что злые соседи за стенкой изобрели аппарат, который ворует мысли и переносит их в Парагвай) правомерно.

Мир вне пространства и времени, чисто информационный или духовный также, на мой взгляд, не может существовать. Информация должна быть на чем-то записана и чем-то восприниматься. Если нет ни источника, ни приемника следовательно, и информации неоткуда взяться (если нет ни причины, ни следствия, то как вообще можно говорить о каком-либо существовании).



Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.



Интересно, если автор этих строк (я то есть), обратив свое сознание к источнику возникновения своих мыслей, без труда заметит, что они не появляются откуда-то извне, и уж тем более не проецируются духовным лучом зеленого шара с планеты разумных шаров, то это утверждение будет истинным или нет? Грустно, но мы опять утыкаемся во все то же самое берется предположение (предположим, мысль проецируется извне), и на основе этого делаем вывод (мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи). Забывая о том, что предположение ничем не доказано, что обесценивает и сам вывод.

Но, в общем, правомерны оба тезиса о том, что мысль это лишь результат электрохимических реакций, и любой другой что это результат Божественного провидения, действия инопланетян, облучения из-за стены соседями и так далее. И если по первому варианту можно представить аргументированные доказательства, то по всем остальным нельзя. Следовательно, первый тип является более вероятным (скажем даже подавляюще более вероятным), чем другие.



Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.



8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать «креационистским» - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно «приставилось» сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.



Во-первых, органы могли появляться постепенно. Обращение питательной жидкости возможно без сердца значит, оно появится, когда система кровоснабжения живого существа усложнится. Легкие не нужны для жизни под водой, где кислород усваивается кожей зато они нужны, если в процессе эволюции существо решит поменять водную среду обитания на земную. И так далее.

Во-вторых, почему же «органы в сборе» не могут образоваться вместе? Чтобы добиться нового цикла кровообращения, нужно сердце, а чтобы оно качало нормальную кровь, нужно обогащать ее кислородом сразу же прибавляются легкие. И так далее ведь мы для достижения равновесия (и, следовательно, результата узнать, сколько весит объект взвешивания) на весах кладем груз на одну чашу, и гири на другую, и никак иначе.

Или возьмем цикл лекарств больному лекарство №1 действует благотворно, но создает излишнее кровяное давление, чтобы его привести в норму, колем лекарство №2, которое также обладает побочным эффектом. Чтобы его устранить, прописываем лекарство №3, которое ни с чем не конфликтует. Все это принимается вместе, заметьте, а не по отдельности.



9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта большинство людей встречалось в своей жизни со «странными» проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных «преданий старины глубокой», расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал «научный атеизм» в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.



В таком случае, в качестве примеров можно приводить о-о-о-о-очень многих пациентов психиатрических клиник. Их колбасит еще и почище. Спору нет, если предположить, что их колбасят демоны, то теория верна и стройна. А что, если их колбасят, например, инопланетяне аж с Альфа Центавра? Или они просто коснулись оголенного провода под напряжением? Или у них случился припадок эпилепсии? В общем, я к чему непонятно, почему для доказательства данной теории из ряда предположений выдернули одно-единственное.

Применительно к описываемому случаю описываемые симптомы могли быть вызваны чем угодно (принятые накануне лекарственные препараты, высокое психологическое напряжение, любые внешние условия, или все вместе), кроме «демонов».



10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то «атеистических» наций на Земле не бывает.



Один из наиболее слабых пунктов. Ясен перец, люди (как любые разумные существа) пытались объяснить себе процессы, происходящие вокруг них. В ход пошли предположения (предположим, что Солнце это не звезда, а Бог, катящийся на колеснице), что и привело к образованию язычества, затем основных религий. А сами предположения доказательством не являются.

Кроме того, интересное наблюдение с развитием прогресса, знаний о мироустройстве и цивилизации атеистов становится больше. О чем это говорит?..

[Мачо]

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: «Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства».



Во-первых, личное дело каждого, ученого или нет верить в зеленых чертиков после пятого стакана, Годзилл в канализации, инопланетян, Бога или же не верить. Поэтому социальная принадлежность выдвигающего теорию или количество ее приверженцев само по себе не являются доказательством истинности.

Во-вторых, в средние века тех, кто не верил, мигом обжаривали до хрустящей корочки, а жить хотелось всем, поэтому даже тот, кто на самом деле был атеистом, на людях старался выглядеть верующим.

В-третьих, в прошлые века было модно верить в Бога, так же, как модно было падать в обморок дамам и драться на дуэлях из-за каждого пустяка мужчинам. Давайте не путать социальные вещи с религиозными.

И вообще. Ссылка на то, что такие-то учёные верили или верят в Бога, ничего не доказывает. Здесь логическая ошибка «не следует». Учёные верят в Бога не потому, что знают, что он существует. К вере в Бога люди обращаются, скорее, по психологическим или социальным основаниям.

И последнее. Я призываю вас не меряться сами знаете чем. Если в ответ будет приведен список ученых, которые не верили в существование Бога, это что-нибудь изменит? А еще можно взять выборку известных людей, которые верили или не верили в призрак коммунизма, изобретение колеса или крашеных блондинок. Нам это что-нибудь даст? Не думаю



12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.



Один из наиболее обалденных пунктов. Это кто же, и каким образом, утверждает в последней инстанции, что это были именно «откровения свыше», а не, например, галлюцинации?

В общем, можно перефразировать этот пункт так: «Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества неких деятелей, которые утверждают, что непосредственно имеют духовные откровения свыше по высокоскоростному оптоволоконному каналу, и свидетельствуют тем самым о Его бытии». Гм



13. Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример «дела Ленина-Сталина» и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на «научной основе» как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о «саморазвитии материи», которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...



Вот мы и добрались до самого, извините, идиотского пункта (приверженцы нумерологии могут взвыть от восторга он носит номер 13, что в сумме дает 4, в произведении 3, а в ну, в общем, вам уже есть, чем заняться). Что, если взять трагические судьбы приверженцев церкви, либо успешные судьбы атеистов, либо статистику поломок машин у членов партии КНР? Получим те же яйца, но вид будет сбоку.

Хотя, можно пополнить данный пункт еще одним «доказательством». Возможно, еще услышу его в пересказе от третьего человека «А вот ты знаешь, один человек начал опровергать, так у него». Так вот, на следующий день, как я написал этот текст, у меня сдох новый винчестер, не проработав и двух месяцев (к счастью, этот текст оказался скопированным на внешний носитель). Скоро системный блок поволоку в ремонт если кому интересно, скажу, что ответят мастера по поводу диагноза.



14. Широко известно и «этическое доказательство» бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное «нелогичное» поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.



Да нет, все как раз логично. Те, кто не подают, поступают так по описанным выше поводам. Те, кто подают, подают ее по различным поводам, к примеру: они хотят, чтобы им подали, если они окажутся на месте просящего милостыню; желание сделать чужого человека счастливым; жалость к нему; и так далее, и тому подобное. В общем, любой психолог вам наштампует гораздо больше мотивов такого поступка, чем я. Выходит, что в этом пункте абсолютно все имеет причинно-следственную связь, а значит, он неверен.



15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием «эстетический аргумент», которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: «Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: «О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!»



Странно. Что, на Земле мало людей, которые равнодушны или вовсе враждебны той красоте, которой восторгаются другие? На этот счет есть отличная поговорка на вкус и цвет гуся в салате нет.

Кроме того, непонятно, почему Солнце при закате или рассвете должно казаться красивым людям, у которых болят глаза при ярком свете или вообще слепым; людям, у которые пережили глубокую личную трагедию на рассвете или закате; инопланетянам, которые могут «видеть» совсем в другом спектре длин волн; и так далее



16. Доказательство бытия Бога «от реального к абсолютному совершенству», его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.



Теорию не понял. Поясните, пожалуйста, кто что сможет, а то сами мы не местные.

Кроме того, средства измерения существуют потому, что мы договорились называть их именно так. То есть, например, скорость, за которую пролетает луч света за один удар сердца,назовем секундой. А отрезок, который за это время прошел луч, поделим на 300 000 частей, и каждый кусок назовем километром. И так далее. Вне зависимости, как мы назовем определенные законы и назовем ли их вообще, они не перестанут существовать.



Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит «восходящей лестнице» совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть «просто» красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры.



Опасность подстерегает нас сразу покажи это высказывание двум людям и попроси показать пальцем красивое дерево в лесу, каждый с большой долей вероятности ткнет в разные деревья. А затем может сказать, что только его дерево красивое, а то, на которое указал другой человек, наоборот, кривое и уродливое. И что делать? Кто прав?



И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!

В этом и заключается суть данного доказательства.



Продолжим. Кого считать совершенной особью? Наиболее приспособленной для выживания? В таком случае акулы и крокодилы само совершенство в плане красоты и должны нравиться абсолютно всем, ибо они выживают уже который десяток тысяч лет. Однако крупнейшие музеи мира набиты какой-то мазней всяких Да Винчи и Боттичелли, а вовсе не изображениями прекрасных крокодилов и акул



Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения к Богу.



А может быть, все как раз наоборот?..

[anti-rulla]

По заявленной Вами фразе "А по-моему нет ничего более нелогичного, нежели атеизм, и ничего более логичного, чем существование (заметьте, не вера в) Бога"? Нет. Я как-то не привык аргументирвать те точки зрения, с которыми не согласен. Поэтому хотелось бы услышать Ваши аргументы.

Не по этой фразе, а по Вашей фразе, на которую именно и была ответом эта моя фраза. Вашей фразе, что якобы атеисты чаще пользуются логикой. С чем я и не согласился.

[KPbI3]

anti-rulla

С чем я и не согласился.

А Баба-Яга против!©

[Итальянец]

KPbI3

А Баба-Яга против!©

Учтем и ваше мнение.©

[Хитклиф]

Ваши контраргументы местами удачны, местами крайне натянуты, впрочем как и мои. Я просто копировал первый попавшийся материал по этой теме, только и всего.

Лично для меня "железными" доводами являются:

а) Происхождение вселенной
б) Происхождение жизни

Дело в том, что теория большого взрыва упирается в вопрос о первопричине. Из этого вытекает такое понятие как "сингулярность". Вопросы, как появились подобные условия и кто нажал на спусковой крючок по сию пору остаются без ответа. За всем этим явно просматривается замысел (хотя и не бесспорно, смотря что считать замыслом и вообще разумом).

Вопрос происхождения жизни также висит в воздухе. Можно говорить о сложных соединениях, аминокислотах в космосе и т.д. и т.п., но до сих пор не прозвучало ни одного внятного объяснения процесса зарождения жизни на планете Земля. Нет, объяснений то миллион, но ни одно из них пока не выдерживает серьёзной критики, основным пунктом которой является слишком низкая вероятность. Вероятность настолько низкая, что рассуждать на эту тему в научных кругах считается плохим тоном.

Всё это рождает впечатление какого-то единого замысла, общей направляющей,.... Конструктора. Вы можете это отрицать, но вот например такой гигант мысли как Эйнштейн отрицать не мог, хотя и был атеистом. До конца жизни он бился над загадкой "всеобщего закона", не пробил, не хватило. Или, например, Кант с его сверхразумом. На основании этого уже можно сделать вывод о существовании некоей управляющей Силы. Но обладает ли эта Сила личностными характеристиками, разумом (в нашем понимании)? Природа даёт нам информацию о существовании Творца, но мало говорит нашему слабому разуму о том каков Он. На этой почве появляется гигантское количество представлений о всеобщем законе, сверхразуме, едином поле, в общем, атеистов не так уж много, в большинстве своём люди гностики. Просто их верования колеблятся между "Сверхразумом" и "Что-то там такое есть". Атеистами считают себя люди не приемлющие концепции разумного Бога (ЛИЧНОСТИ) зримо и постоянно вмешивающегося в нашу жизнь.

[Мачо]

Не по этой фразе, а по Вашей фразе, на которую именно и была ответом эта моя фраза. Вашей фразе, что якобы атеисты чаще пользуются логикой. С чем я и не согласился.

Я лишь имел в виду, что они чаще пользуются логикой при теологических спорах.

[Мачо]

Ваши контраргументы местами удачны, местами крайне натянуты, впрочем как и мои. Я просто копировал первый попавшийся материал по этой теме, только и всего.

Я ничего не копировал, а написал свои соображения по этому поводу.

Лично для меня "железными" доводами являются:

а) Происхождение вселенной
б) Происхождение жизни

Дело в том, что теория большого взрыва упирается в вопрос о первопричине. Из этого вытекает такое понятие как "сингулярность". Вопросы, как появились подобные условия и кто нажал на спусковой крючок по сию пору остаются без ответа. За всем этим явно просматривается замысел (хотя и не бесспорно, смотря что считать замыслом и вообще разумом).

А нажимал ли кто-то на крючок? Или что-то? Доказывать, что нажимал - значит, аргументировано доказать, что генератор случайных чисел не мог не выбрать другое число, кроме того, которое выбрал.

Вопрос происхождения жизни также висит в воздухе. Можно говорить о сложных соединениях, аминокислотах в космосе и т.д. и т.п., но до сих пор не прозвучало ни одного внятного объяснения процесса зарождения жизни на планете Земля. Нет, объяснений то миллион, но ни одно из них пока не выдерживает серьёзной критики, основным пунктом которой является слишком низкая вероятность. Вероятность настолько низкая, что рассуждать на эту тему в научных кругах считается плохим тоном.

К счастью, я к себя к этим кругам не отношу .
И - низкая вероятность еще не ноль. Есть многое на свете, друг Гораццо

Всё это рождает впечатление какого-то единого замысла, общей направляющей,.... Конструктора. Вы можете это отрицать, но вот например такой гигант мысли как Эйнштейн отрицать не мог, хотя и был атеистом.

Я призывал ничем не меряться . Во что верил Энштейн - это только его личное дело . Ссылка на авторитет, вообще-то, относится к запрещенным методам ведения дискуссий

[Хитклиф]

Я ничего не копировал, а написал свои соображения по этому поводу

Я изложил свои попозже.

А нажимал ли кто-то на крючок? Или что-то?

Если есть первопричина, а так (в настоящее время) утверждает и наука, то она явилась толчком к возникновению всего сущего. Вот представьте себе сингулярность (если это вообще возможно), в пространстве существует точка бесконечной плотности, массы и температуры. Существует себе - существует...... и вдруг ВЗРЫВ. Теория пульсирующей вселенной себя не подтвердила. В таком случае где побудительная причина начавшейся реакции? Да в самой сингулярности и причина. Т.е. в определённый момент времени сингулярность вдруг решила развиваться. Какие выводы?

И - низкая вероятность еще не ноль. Есть многое на свете, друг Гораццо

Сдаётся мне вы решили примкнуть к нашему брату - к верующим.
Только наша вера позитивная, а ваша как бы негативная. И никаких аргументов кроме -"всякое бывает".

Я призывал ничем не меряться

Ссылка на авторитет, вообще-то, относится к запрещенным методам ведения дискуссий

Это понимал уже голландский философ XVII в. Бенедикт Спиноза

Упс, я вас поймал

[Ярикъ]

А кто там первый, что утверждал?

Вы (христиане) утверждали, что Бог существует.

[Мачо]

Если есть первопричина, а так (в настоящее время) утверждает и наука, то она явилась толчком к возникновению всего сущего. Вот представьте себе сингулярность (если это вообще возможно), в пространстве существует точка бесконечной плотности, массы и температуры. Существует себе - существует...... и вдруг ВЗРЫВ. Теория пульсирующей вселенной себя не подтвердила. В таком случае где побудительная причина начавшейся реакции? Да в самой сингулярности и причина. Т.е. в определённый момент времени сингулярность вдруг решила развиваться. Какие выводы?

Насколько я помню, точка не существовала . Она образовалась в какой-то момент времени (если в этом случае вообще уместно говорить о времени), да, но не существовала бесконечно долго.
Причина? Совпадение огромного числа факторов. Возьмите 10 в 10000 степени окошек, и пусть в каждом компьютер с огромной скоростью случайно крутит числа - 0 и 1. Так вот, когда во всех окошках будет одновременно 0, то запустится некая программа - просто потому, что в этом случае она не может не запуститься.
Только не надо говорить, что в моем примере компьютер, а в примере мироздания его место занимает Бог .
Если непонятно объяснил - попробую привести еще один пример

Сдаётся мне вы решили примкнуть к нашему брату - к верующим.
Только наша вера позитивная, а ваша как бы негативная. И никаких аргументов кроме -"всякое бывает".

Там аргументов выше на три полных ответа
И - не надо меня причислять к верующим... Я не верующий.
И не "всякое бывает", а "на свете не может быть только одного - чтобы чего-нибудь не было" (с) не помню чей

Упс, я вас поймал

Хорошо, признаю

[Ярикъ]

Вопросы, как появились подобные условия и кто нажал на спусковой крючок по сию пору остаются без ответа.

Но это не оправдывает домыслы.

За всем этим явно просматривается замысел (хотя и не бесспорно, смотря что считать замыслом и вообще разумом).

Домысел.

Всё это рождает впечатление какого-то единого замысла, общей направляющей,.... Конструктора.

Еще на Jesuschrist.ru я писал про черепах и крокодилов. Они так ужились на одном берегу, что при "беглом" взгляде может показаться, что это кто-то все заранее задумал. Но это достигнуто путем "проб и ошибок".
То, что это "рождает впечатление какого-то единого замысла, общей направляющей" является домыслом.

Вы можете это отрицать, но вот например такой гигант мысли как Эйнштейн отрицать не мог, хотя и был атеистом.

Ссылка на авторитет не аргумент.

На основании этого уже можно сделать вывод о существовании некоей управляющей Силы.

Нет никаких оснований делать вывод.

Природа даёт нам информацию о существовании Творца, но мало говорит нашему слабому разуму о том каков Он.

Например?

[Ярикъ]

Т.е. в определённый момент времени сингулярность вдруг решила развиваться. Какие выводы?

Какие выводы мы можем сделать из вопроса?

Только наша вера позитивная, а ваша как бы негативная.

А какая у нас вера? И почему она негативна?