Логика против атеизма

[anti-rulla]

антирулла, не позорьтесь, вы хоть книгу Аквинского держали в руках когда нибудь?

Держал и не раз, можете не сумневаться. Могу хоть сейчас с полки достать.

[Olegred]

Держал и не раз, можете не сумневаться. Могу хоть сейчас с полки достать.

смотрю в книгу, вижу фигу,


Где там Фома доказывал логически существование бога?

[Хитклиф]

голословность... даже спорить с убогим не буду...

Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Второе доказательство звучит следующим образом:
Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

"Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

"Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, наверное, невольно выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему и живые организмы сгорели бы, немного дальше замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.
К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.

Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.
Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.
Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

[kasyan]

Хорошо, Хорошо ... Бога нет ! а кто тогда меняет воду в аквариуме ?

из разговора 2 рыб

[Израиль]

антирулла, не позорьтесь, вы хоть книгу Аквинского держали в руках когда нибудь?

Уже несколько лет как вышли по-русски два первых тома "Суммы теологии".
Ещё по-русски выходила "Сумма против язычников" ( первый том ).
А полное собрание ( по-английски, например ) есть в сети.

[Ярикъ]

А у Вас они были?

Доказывать должен тот кто утверждает.

[Ярикъ]

Приветствую, Хитклиф.

Первое доказательство, <...>

Ваши доказательства я позже разберу.

Как Вы считаете, Хитклиф, если вера доказана, то она остается верой?

[Ярикъ]

Хорошо, Хорошо ... Бога нет ! а кто тогда меняет воду в аквариуме ?
из разговора 2 рыб

Вспомнилось...

Коллингворт сейчас написал притчу, намереваясь поместить ее в нашей удивительной еженедельной газете:
"Однажды ломтики сыра заспорили о том, кто именно делает сыр и как он получается. Некоторые считали, что не располагают сведениями для рассуждений по данному поводу, но другие утверждали, что процесс происходит главным образом за счет отвердения пара либо за счет центробежного притяжения атомов. Совсем немногии дерзали предположить, что какое-то отношение к делу может иметь большое блюдо; но даже самые мудрые из них не смогли додуматься о существовании коровы".
Но оба мы, он и я, согласны в том, что бесконечное находиться за пределами нашего постижения. Наши взгляды разняться в том, что он усматривает в работе вселенной зло, а я вижу добро. Ах, какая, однако, все это тайна! Нам следует быть честными и смиренными и думать друг о друге лишь хорошее. Над крышей дома напротив мигают звезды, они озорно подмигивает вздорному микроскопическому субъекту с пером и бумагой, который важничает по поводу того, что ему никогда не дано понять.

[Lyubchick]

Приветствую всех.

Во-первых рад тому, что мое сообщение все таки вызвало интерес.
И - хочу сказать также что явное отсутствие такого интереса стало причиной того, что я не стал продолжать работу над этим текстом.

Во-вторых рад тому, что мое сообщение вызвало оживленную дискуссию.
Хотелось бы конечно, чтобы обе стороны пользовались логикой (неформальной) и логическими методами чтобы доказать свою правоту, а не пытались атакой на опонента (в любых ее формах) выиграть спор - просто надеясь на то, что опонент не будет терпеть унижений и наездов, и покинет спор.
Намного продуктивние будет разговор людей которые связаны если не любовью друг к другу то по крайней мере уважением, и не осуществляя давление на опонента, а давать элементарную поддержку в поиске истины (которая, я уверен, может родится только в таком конструктивном разговоре). Ведь только тогда, когда опонент ДОБРОВОЛЬНО (не под давлением, и т.д.) соглашается с вашим мнением и аргументами - только тогда спор может считатся завершенным.

Цель того, что я написал, была в том, чтобы показать неправильность и ошибочность приведенных в коментариях аргументов (согласно принцыпам неформальной логики). Есть ли те, которым бы хотелось, чтобы я продолжил разбор этого текста?

С уважением,
Любомир.

[Ярикъ]

Во-первых рад тому, что мое сообщение все таки вызвало интерес.

Не прошло и года...

Во-вторых рад тому, что мое сообщение вызвало оживленную дискуссию.

Думаю она будет еще более оживленной.

Хотелось бы конечно, чтобы обе стороны пользовались логикой (неформальной) и логическими методами чтобы доказать свою правоту, а не пытались атакой на опонента (в любых ее формах) выиграть спор - просто надеясь на то, что опонент не будет терпеть унижений и наездов, и покинет спор.

Это необходимо.

Ведь только тогда, когда опонент ДОБРОВОЛЬНО (не под давлением, и т.д.) соглашается с вашим мнением и аргументами - только тогда спор может считатся завершенным.

Нет. Спор, точнее полемика, заканчивается только тогда, когда одна сторона доказала свое правоту, другой же нечего возразить.

Цель того, что я написал, была в том, чтобы показать неправильность и ошибочность приведенных в коментариях аргументов (согласно принцыпам неформальной логики).

Я так и не прочитал комментарии. Как только...

Есть ли те, которым бы хотелось, чтобы я продолжил разбор этого текста?

Мне это интересно. Предлагаю разбирать прямо здесь.

[KPbI3]

Хитклиф

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

Да, бог поместил наше солнце в такую дыру, что можно смело говорить о том, что помещальщик существует.

[anti-rulla]

смотрю в книгу, вижу фигу,

Вы, верно, о себе?
Хитклиф уже ответил, где.

[anti-rulla]

Доказывать должен тот кто утверждает.

А кто там первый, что утверждал?

[anti-rulla]

Уже несколько лет как вышли по-русски два первых тома "Суммы теологии".
Ещё по-русски выходила "Сумма против язычников" ( первый том ).

Уже, кстати, выпущен второй.
Жаль, что третий и четвертый обеих "сумм" до сих пор не вышли (и выйдут ли, вот в чем вопрос), - очень бы хотелось почитать о таинствах КЦ в изложении Св. Фомы на русском.

[anti-rulla]

Цель того, что я написал, была в том, чтобы показать неправильность и ошибочность приведенных в коментариях аргументов (согласно принцыпам неформальной логики). Есть ли те, которым бы хотелось, чтобы я продолжил разбор этого текста?

Давайте.