Можно ли полностью отвергать эволюцию?

[Ladlen]

Привет, Gharick.

Пожалуй, признаю свое поражение. В облом мне читать старые фолианты, дабы обосновывать данные мной противоречия. Их надыбал богослов, читавший Библию в оригинале, знающий историю и т. д., и никто из христиан не смог их (все) опровергнуть. Я так, честно говоря, даже не заглядывал в Библию (по этим вопросам).
Разумеется, я мог бы порыться в Писании, попробовать оспорить и Вами написанное, и привести кучу других противоречий, но это не мой профиль и не мои интересы, да и тема все-таки не та: разговор-то может на десятки мессаг развернуться, а при серьезном разборе - на сотни длинных сообщений.

Ладно, возьмем очевидное, и без рытья в Библии.
Религионерами подсчитано (надеюсь, споров не возникнет), что человечеству со дня изгнания из рая - что-то вроде 6000 лет. Ну, 7000. Однако, согласно научным изысканиям, встречаются более ранние поселения людей.

Вот ссылка на хронологию (типа, по-научному, как договорились):

http://www.ancient.holm.ru/topics/chronology/chronology01.htm

А все-таки Его нет! (с) Галилей-Ладлен

[Gharick]

Ответ участнику Ladlen

Да, Ladlen, такое противоречие действительно существует, никуда от него не денешься.
Что я могу сказать по этому поводу? Кто-то может усомниться в правильности подсчетов "религионеров" (христианин, больше верящий данным научных исследований, чем Слову Божьему); кто-то в достоверности научных сведений (христианин, больше верящий Слову Божьему, чем данным научных исследований, например, я); кто-то верит только науке и таким образом утверждает, что Бога нет (например, Вы).
Я думаю, Вы согласитесь со мной, что нельзя сказать о том, что наука на протяжении всей истории человечества не делала ошибок и неверных выводов. Причем на ТЕХ этапах развития науки они были научно верны и обоснованны, но они были верны ровно до тех пор, пока не появлялись новые. По мере развития науки одни методы изучения сменялись другими, зачастую опровергавшими предшествующие. Те методы, которые используются сейчас, ведь тоже когда-то возникли. А до них использовались другие, наверняка дававшие совсем иные результаты.
Мое мнение:
Современные методы изучения на данном этапе развития науки могут не содержать никакого противоречия и могут быть абсолютно верны и обоснованны с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки. Но это абсолютно не мешает быть им объективно не верными, т.е. не верными в принципе, что может подтвердиться позже, при выходе науки на более высокий уровень.
У меня вопрос к защитнику радиоуглеродного метода анализа, участнику Maxim Vyalkov (если он, конечно, еще заходит сюда):
Считаете ли Вы современные научные методы в этой области безошибочными, и если да, то как Вы объясняете противоречие, о котором мы говорим (ведь Вы, насколько я понял, верующий человек). Ответьте, пожалуйста

[Влад]

Вот глава из одной моей брошюрки, не сердитесь за нескромность -

,,Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас Мат.24:4

В течении последних более чем ста лет множество христиан отступились от Бога и Библии, а еще большее количество людей так и не пришло к вере по вине так называемой ,,теории эволюции, утверждения которой, будучи в противоречии с Библией, казались непоколебимыми до совсем недавнего времени. Сейчас, после долгих исследований и наблюдений, можно смело утверждать что ,,теория эволюции не имеет под собой никаких оснований и научных доказательств. (С 1998 го года, теория эволюции даже была вычеркнута из школьной программы в С.Ш.А.)
Критикуя верующих за их ,,ненаучную веру, эволюционизм, в свою очередь является чистой воды религией, в том смысле, в каком ее понимают сами сторонники теории эволюции, т.к. эта теория основана лишь на фанатичной вере без единого существенного доказательства.
Вкратце, теория эволюции гласит, что все виды живых существ произошли один от другого, на протяжении многих миллионов (миллиардов) лет, постоянно видоизменяясь и развиваясь. В процессе эволюции выживали, якобы, лишь сильнейшие виды.
Приведем вкратце лишь несколько аргументов опровергающих эти утверждения:

[Влад]

1) Возраст земли вряд ли составляет миллиарды или даже миллионы лет. За такой огромный срок, в толще земли, несомненно отложилось бы такое количество скелетов и останков живых существ, что раскопки бы несомненно их обнаружили. Однако их нет. Эволюционисты утверждают, что человек существует на земле несколько миллионов лет. Однако за такой промежуток времени, население, при нормальном и даже пониженном уровне рождаемости, беря в расчет самые уничтожающие войны и эпидемии, достигло бы на сегодняшний день такого числа, что люди бы попросту не уместились, стоя один рядом с другим, на поверхности земли (включая моря и океаны). Данные о возрасте земли достигнуты на основании измерений полураспада радио карбонитом (С 14) и дают возраст земли в миллиарды лет, однако, измерения сделанные на базе других радиоактивных и других элементах так же уверенно указывают на другие, самые разные, сроки (например, измерения на базе плутония дают нам возраст земли в 5000 лет, на базе накопления того же радио карбонита в земной атмосфере 70000 лет, на базе распада С14 в прекамбрийской древесине 4000 лет, на базе никеля 7000 лет и.т.д). Основываясь на внеземных данных, отметим, что возраст Луны, например, предположительно составляет примерно 6-7 тыс. лет, т.к. слой метеоритной пыли на этом земном спутнике не превышает нескольких миллиметров, а не многих метров, как это должно было быть, в случае если бы Луна имела возраст в миллионы и миллиарды лет. Абсолютно непонятно, на каких основаниях эволюционисты основывают свои теории лишь на измерениях основанных на полураспаде С14, когда с таким же успехом можно использовать другие данные, не менее правдоподобные, с совершенно другими результатами. С другой стороны, первые данные о людских цивилизациях и первые письменные источники, свидетельствующие о существовании человека, имеют возраст в 3000-3500 лет, то есть, приблизительно начиная с момента, который как в Библии, так и в преданиях многих народов земли называется Великим Потопом.

[Влад]

2) Теория эволюции предполагает наличие множества останков так называемых ,,переходных видов (полу мышь полу крыса, полу собака полу лиса, полуобезьяна получеловек), однако за всю мировую историю не было обнаружено ни одного экземпляра такого вида останков. Образ так называемого ,,неандертальского человека был создан на основании одного единственного найденного зуба, меньшего по размерам, чем зубы всех известных на тот момент обезьян, но больших размеров, чем человеческий зуб. Недавно, однако, на острове Мадагаскар был найден вид обезьян, ничем не напоминающий человека, с такими же точно зубами. Таким образом, и это слабое доказательство оказалось неверным. Упорство, с каким эволюционисты хватаются за любую, самую нелепую гипотезу, которая могла бы подтвердить их бездоказательные доводы, похоже на упорство утопающего, хватающегося за соломину. Некоторые скелеты, хранящиеся в музеях и выдаваемые за останки примитивных людей, на самом деле являются чисто людскими скелетами, не имеющими никаких ,,переходных признаков. Их кажущаяся разница с обычными скелетами происходит, скорей всего, от плохих климатических и жизненных условий, в которых эти наши предки вынуждены были существовать. Объем черепной коробки этих скелетов соответствует нормальному человеческому объему. В настоящее время существует множество полноценных людей, чья черепная коробка по объему меньше чем у так называемых ,,питекантропов.

[Влад]

3) С точки зрения элементарных законов физики, бесконтрольная, саморегулирующаяся эволюция невозможна. В частности, второй закон термодинамики, объясняя простыми словами, гласит, что ни одна система, элемент, оставленные без присмотра, не упорядочиваются сами собой, а наоборот - деградируют. Оставьте велосипед в пустыне: в результате через сто лет велосипед не превратится в мотоцикл, а в груду хлама или ржавчины. Если Вы долгое время не будете убирать в комнате, порядка в ней не прибавится, зато появится мусор и запустение.
Лабораторные опыты по зарождению искусственной жизни и попытка ,,засечь процесс эволюции на протяжении более чем 40-ка лет окончились полным провалом: ученые проводившие опыты, вынуждены были признать, что создание искусственной жизни невозможно, а попытки доказать теорию эволюции лабораторным путем не дали никаких результатов.

[Влад]

4) В соответствии с теорией эволюции, виды постоянно изменяются и исчезают, уступая место сильнейшему. Напротив, Библия гласит: ,,И создал Бог зверей земных по родам, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду ихБыт.1:25. На сегодняшний день, никому еще не удалось создать хоть один новый вид живой твари. Правда, от смеси лошади с ослом появляется мул, но он бесплоден, так что не является новым видом. Что же касается утверждения эволюционистов о выживании лишь сильнейших видов, этот аргумент аннулируется простым фактом существования сегодня множества ,,слабых видов: коз, кроликов, овец, коров и.т.д. Как, например, объяснят эволюционисты сам факт существования на свете овец, если овца рождает одного-двух ягнят, абсолютно беззащитна и не может быстро передвигаться, в то время как хищные волки дают приплод в 5-6 волчат, являются подвижными и сильными и не прочь полакомиться овечьим мясом: все это притом, что по утверждению эволюционистов, как овцы, так и волки появились задолго до появления защитника овец человека?

[Влад]

5) Дарвинизм отнюдь не объясняет существующего положения вещей и с точки зрения элементарной логики. Как можно объяснить, например, одновременную и параллельную эволюцию двух совершенно разных организмов цветка и пчелы, которые абсолютно необходимы для существования друг друга? Как объяснить, что в мнимом процессе эволюции, в виде исключения, лишь молекулы воды при охлаждении не сжимаются, а расширяются, нарушая, таким образом, все законы физики, и этим позволяя выжить обитателям рек и озер? Как смог сформироваться эволютивным путем такой сложный и законченный орган как глаз? Кто поверит, что сначала ,,образовалась лишь глазная молекула, затем четверть глаза, полглаза, глаз? В соответствии с теорией Дарвина, разговорная речь стала возможной благодаря случайным мутациям в голосовых связках. Однако, для того чтобы говорить, человек использует не только голосовые связки, но и мозг, рот, язык. Каков шанс одновременной, случайной генетической мутации во всех этих органах сразу?
Вот что говорит сам Дарвин, основоположник теории эволюции: ,,Невозможность гипотезы, что эта прекрасная Вселенная появилась случайно, кажется мне самым сильным аргументом в пользу существования Всевышнего.

Является глубоким заблуждением считать, что почти все люди науки сторонники теории эволюции. В списке знаменитых людей, веривших в существование Творца и акта Творения.. и.т.д.

[СверхАтеист]

Не понимаю, зачем стоило переводить столько места, повторяя все, что уже было, и не один раз. Ваши доводы говорят, что вы во-первых, не читали форум, во-вторых, умных книг. Так что и возраст земли миллиарды лет (не помню наверняка, но радиоуглеродным методом меряют сроки не более нескольких тысяч лет, об этом я писал уже); почему вдруг Луна должна быть покрыта многометровым слоем пыли? Вообще не знаю, изучал ли кто-то этот вопрос, но очевидно. что в вакууме любые пылевые частицы должны слипаться в плотную массу быстрее, чем в атмосфере; Далее, что можно считать "конечным", а что "переходным" видом? Те виды, что есть сейчас, естественно, для нас являются "конечными", а на деле - просто переходными к тем, что еще появятся... И необязательно переход идет совершенно плавно! Эволюция за счет мутаций может делать скачки и за время существования всего одного поколения. Нет скелетов? А их и не должно быть! Все останки пускаются в оборот. Случайно уцелевают лишь единицы (из миллионов), попавшие в условия естественной консервации! Про термодинамику вы опять не дочитали, хотя было сказно здесь не один раз: ее положения верны не только для замкнутых, но также для ВЫРОЖДЕННЫХ систем. То есть, когда индивидуализм частиц системы никак не сказывается на ее состоянии. Атомы в молекулах проявляют весьма строгую упорядоченность, число их вероятных состояний мало. Иначе, следуя вашим соображеням, вообще не могло бы существовать сложных молекул, одна атомная каша... Так что эволюция живого есть лишь развитая эволюция химических веществ! "Слабые" и "сильные" виды? Не надо их смешивать! Вы в курсе, что "овец" обычно больше, чем "волков"? Несмотря на рождаемость? Потому как хищник, сожравший почти всю пищу, также заметно снижает свою численность! А вот вероятностные прогнозы давайте оставим в покое! (опять я об этом пишу) Ни Вы, ни я не знаем, какова плотность жизни в бесконечной Вселенной, а потому не можем утверждать: "это невозможно потому, что крайне маловероятно!"... Пусть вероятность 0.000...00001% Вам кажется ПОЧТИ равной нулю, но она НЕ РАВНА нулю!.. И она не играет никакой роли в сравнении с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ! Я вообще нисколько не сомневаюсь в существовании инопланетных форм жизни (оставляя открытым вопрос о посещениях Земли пришельцами, я их сам не видел). Причем что интересно: число их форм БЕСКОНЕЧНО, и где-то в бесконечности они повторяются с любой точностью! То есть можно утверждать, что где-то существует ТОЧНО такая же земля, повторяющая эту до атома. И ее аборигены, ничем от нас не отличающиеся (вплоть до ДНК и атомной структуры), рассуждают о том, что они "единственные" и только их сохдал "бог"...

[Владимир Ростовцев]

Да, уважаемый Сверхбезбожник- Вы достойный продукт эволюции...

[Sova]

Библия сама в первой главе свидетельствовала об эволюции живых организмов. Вода, суша, земля - все производило жизнь по роду своему. ТАк почему следует отвергать ход эволюции, когда мы сами можем наблюдать ее, только теперь ею руководит человек, будучи творцом и венцом творения.
Происхождение же самого человека стало возможно, когда сформировался должный мир и должная среда для его существования. Исходя из этого получается, что эволюция потребовалась для того, что мог жить человек, то есть для среды обитания. Но с приходом человека колесо эволюции продолжает вращаться, и мы сами становимся продуктами ее.

[СверхАтеист]

А сколько "дней" продолжалась эволюция до "сотворения" человека?..

[Sova]

День в понятие Вселенной и Вечности довольно относительное. Так в одних религиях и Священных Текстах день Бога определяется как несколько миллионов лет человеческих. И сказать, что Бог творил 6 человеческих дней было бы довольно невежественно. Ибо для сформирования чего либо одного требуется довольно много времени.
Поэтому, лучше подходить к рассмотрению вопроса о том, сколько «дней» продолжалась эволюция лучше с духовной стороны. Ибо это более открывает нам план Божьего творения и воли Божьей для нас. Прошлое мы можем узреть через призму духовного мира, ибо физическая история явлена и в мире духовном, только намного глубже. И чтоб нам разуметь ее, нужно иметь обновленный духовный разум.

[Akela Wolf]

Sova, здесь я полностью с Вами согласен (относительно Ваших 2 сообщений от 7 и 9 сентября 2002).
Только вот:

Библия сама в первой главе свидетельствовала об эволюции живых организмов. Вода, суша, земля - все производило жизнь по роду своему.

Я являюсь сторонником теории эволюции, а также сторонником христианства, но мне хотелось бы узнать, как Вы объясните вот это (так я вкладываю камень в руки противников теории эволюции, который полетит как в Ваш, так и в мой огород).
Вода произвела одних, суша - других, земля - третьих. С точки зрения теории эволюции, действительно, всё живое произошло из праха земного. В дальнейшем, всё сменяющее друг друга многообразие биовидов происходило уже не по отдельности от воды или земли, что уже было невозможно, а уже от имевшихся в наличии биовидов путем эволюции.

С уважением, Akela Wolf

[Zarid]

Прав ли Чарльз Дарвин или немного о происхождении человека.

Согласно существующим материалистическим взглядам на происхождение всех биологических видов, жизнь зародилась в океане, несколько миллиардов лет тому назад. Первые квазиживые псевдо-биологические объекты, прототипы простейших одноклеточных орга-низмов плавали в питательном океанском бульоне, используя в своих структурах химические соединения из окружающей среды, видо-изменялись под действием электрических разрядов и естественного радиационного фона планеты. Срок их существования ограничивался степенью устойчивости входящих в них соединений и агрессивностью окружающей среды.
Впоследствии из числа наиболее удачливых из них появились экземпляры, способные дублировать свои структуры в окружающем мире, проще говоря способные к размножению. Однако, дублирование несет в себе элементы стохастичности, случайности или с точки зрения биологии мутации. Таким образом, началось победное шествие жизни по нашей планете, завершившееся появлением высшей биологической формы человека. Это официальная точка зрения, основанная на эпохальной теории Чарльза Дарвина о происхождении жизни на Земле.
К сожалению, разрабатывалась она на основе математического аппарата XIX века, который не учитывал многих реалий, получивших развитие столетия спустя. Например, теорию вероятности. Так, согласно исследованиям многих, зарубежных математиков вероятность мутирования биологических объектов от амебы до человека да еще и с развитием механизма рефлексов и инстинктов равна настолько малой величине, что для ее воплощения потребовались бы не миллиарды, а триллионы лет, т.е. намного больше физического возраста не только нашей планеты, но и всей Галактики. Из этого следует, что указанная теория не может быть верной в прямом виде, по крайней мере для нашего мира. Хотя, конечно, для других, более древних структур мироздания, она может быть и, вполне, истинной. Это первое.
Возникает и другой вопрос: где и каким образом осуществляется накопление всей полезной информации о биологических структурах, накопленных и приобретенных рефлексах и инстинктах. В хромосомах, точнее, в генах? Подобное предположение будет простительно для обычного биолога, но вызовет естественный смех даже у начинающего программиста. В свое время проводился эксперимент, в ходе которого тело одного из казненных преступников, было заморожено и разрезано на 2000 частей. Полная информация об их структуре была занесена в базу данных. И что же, для этого потребовались объемы памяти размером в гигабайты, задействованы мощные серверы, чья задействованная емкость намного превышает вместимость всех человеческих генов. И это только миллионная часть того, что было необходимо для полного отображения структуры высшего организма.
Предположение же о том, что генный аппарат клетки намного совершеннее всех современных компьютеров выглядит маловероятным,
поскольку, с одной стороны требует наличия большого количества известных видов с менее совершенным строением генотипа, в корне отличающемся от генотипа высших организмов, а с другой делает избыточным имеющиеся объемы человеческого мозга.
Кроме того, возникает вопрос: каким образом происходит накопление
и считывание естественных программ любого организма, известных как инстинкты и рефлексы с целью унаследования их потомками. В электронике для этого существуют специальные пишущие и считыва-ющие головки и разработанный специально под них механизм пространственно-временной привязки и ориентирования в информа-ционных массивах. Предположить, что аналогичный механизм присутствует в клетках организма, и, тем более, развился в ходе естественных мутаций, выглядит крайне малоубедительным. А уж на химическом уровне осуществление подобных операций в принципе невозможно. Таким образом, гипотеза о том, что вся информация о биологических объектах содержится в генах, скорее всего, является ошибочной и утопичной. Тем не менее биологические объекты существу-ют и успешно передают свои свойства последующим поколениям.
И единственным известным аппаратом для этого являются именно гены.
Вопрос в другом: что именно в них хранится.
С точки зрения кибернетики логичнее всего предположить, что в них содержатся коды доступа (может быть просто имена файлов) к каким-то внешним базам данных. Это означает только одно наличие единого исполинского информационного поля даже не планетного, а, исходя из
приведенных выше рассуждений общегалактического масштаба.
Общепланетное информационное поле было бы слишком молодо, чтобы
привести к созданию сложных биологических объектов.
Правда, могут возникнуть возражения, что размеры нашей галактики таковы, что свет из одного конца в другой может путешествовать тысячи
лет. Следовательно, и работа с такой базой будет, по меньшей мере, бессмысленной. Но дело в том, что это относится только к известным
методам обмена информацией. Вполне возможно наличие и других,
более быстрых средств. Причем, вероятнее всего, такая быстрая сеть
объединяет звездные или планетные системы, а уж на уровне отдельных
пользователей, биологических объектов, используются более медленные
информационные системы.
Таким образом, теория Чарльза Дарвина может быть верна для иных
древних внеземных структур. В условиях же нашей планеты она означает
только одно: независимо от того была ли жизнь занесена из космоса или
образовалась в ходе естественных причин, ее формирование происходило
под непосредственным управлением Единого Информационного Поля Галактики (ЕИПГ), согласно общегалактическим стандартам и в соответствии с их требованиями.

14.10.03 С.А. Лысенков (Зарид)

46 05 502648