Рецензия к статье об энтропии и втором начале термодинамики

[СверхАтеист]

Ответ участнику olgert Привет! почему появился мир и почему именно трехмерный, а не двух -или четырех мерный .Более того время это четвертое измерение. Не знаю, где и как выводится картинка в голове. Смовершенно ясно, что картинка в нашей голове дру-гой, не материальной субстанции. По-крайней мере это никак не может противоречить здравой логике. Мало ли что нашему глазу не видно? ...................... Молекулам переда-ется шифрованный сигнал молекулы его расшифровывают и дальше что происходят дальше? Куча молекул вдруг обнаруживают , что они что то лицезреют, тогда получается что картинок будет по количеству молекул и все разные.

Во-первых, время не есть понятие геометрическое. Кстати, это говорит, что наука тоже заблуждается не так уж редко. Картинка в голове наглядно демонстрирует, как на самом деле выглядит объективное восприятие. Иными словами, не видя "картинку", мог бы кто-то вообще совершать сознательные действия? Слепой с рождения человек, не имеющий визуальной модели мира, воспринимающий мир только через слух и осязание, тем не менее, строит свои "картинки", в корне отличающиеся от их образов у зрячих. Как они выглядят, если вообще имеют представление именно в форме визуальных образов, мы пока не знаем. То есть, все образы всё равно есть отражение внешних разрдражений.

[zertkov]

уважаемый сверхатеист, а мне в детстве именно говорили, правда, персонально назвать никого не могу, это что-то вроде эдакого пропагандистского тумана: вроде бы никто конкретно не говорит, а мысли формируются. и с такими мыслями я жил до февраля 1992 года. а после свидетельствую всем: бог есть. он существует объективно, т.е. независимо от наших знаний о нём. о м-л философии слыхал? и так, ну или почти так, могут сказать те самые миллионы. и засвидетельствовать ещё больше: христос воскрес! впрочем, форум не амвон и я не проповедник.
уважаемый olgert, я тебя не понял. ведь первейшие слова библии: в начале сотворил бог небо и землю. как же ты можешь верить библии и отвергать её слова?

[Ladlen]

Фух, Olgert.
Я выхожу на последний этап своего бросания курить, меня колбасит сегодня как ежика, а сображалка отключилась, так что отвечу только на самое интересное.

Смовершенно ясно, что картинка в нашей голове дру-гой, не материальной субстанции. По-крайней мере это никак не может противоречить здравой логике.

Если я скажу "Совершенно ясно, что картинка в голове нашей материальной субстанции. По-крайней мере это никак не может противоречить здравой логике.", это будет равнозначное утверждение.
В любом случае, возникает куча вопросов. Чего такого в той "нематериальной" субстанции, что она может принимать картинки, а материальный мозг - нет? Каким образом осуществляется взаимодействие? Какие свойства нематериальной субстанции позволяют ей принимать ощущения, передаваемые телом? Вы можете описать? Может, то что Вы будете описывать, одинаково можно будет применить и к материальному мозгу, и душа окажется - лишняя сущность?

Молекулам переда-ется шифрованный сигнал молекулы его расшифровывают и дальше что происходят дальше? Куча молекул вдруг обнаруживают , что они что то лицезреют, тогда получается что картинок будет по количеству молекул и все разные.

Не знаю. Это вопрос из класа "что такое личность" и "что такое ощущение". На теперешнем уровне знаний, все рассуждения, особенно дилетантские, будут пустой болтовней. Можно предположить, что воспринимают не куча молекул по отдельности, а некий цельно воспринимающий центр. Как и из чего он состоит, никто не знает. Может, душа? Может. Но ее никто пока никак не обнаружил, никаких веских причин считать, что материальный мозг не может справиться с задачей формирования личности и восприятия, нет (как минимум, потому, что неизвестно, как именно формируется личность). Попытка введения души, в свою очередь, вызовет ряд вопросов, которые с лихвой могут перевесить "снятые" вопросы формирования личности и ощущения. Поэтому душа - остается делом веры.
Тем более, Olgert, какие есть причины сбрасывать со щетов вопрос о природе материи? Я имею в виду, что некоторые люди воспринимают материю как дохлую, косную, "плотную" субстанцию, от которой всегда можно отделить "нематериальную". Это не соответствует даже марксистскому определению материи. А где гарантия, что материя, на самом деле, не есть та самая искомая "нематериальная" субстанция? Просто она воспринимается "материально" (а должна же как-то восприниматся). Однако, восприятие это - по природе своей идеальное (ощущения).
Другими словами, может материя обладает всеми свойствами той самой "нематериальной" субстанции, и придумывать "душу" попросту излишне?
"Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях" (кажется, примерно так). Душа запросто попадает под эту категорию. Поэтому вопрос то идет даже не о материальном-нематериальном, а попросту о различных видах материи.

[Ольгерт]

Привет всем

То есть, все образы всё равно есть отражение внешних разрдражений

Ну естественно, что глаза это такие органы, знаете, они прденазначены , чтобы видеть!!! Да нет же речь не о них.

Если я скажу "Совершенно ясно, что картинка в голове нашей материальной субстанции. По-крайней мере это никак не может противоречить здравой логике."

Да, если не сказать, что это не несет смысла. Так как вещество не может видеть. Распозновать я не имею ввиду. ВЫ можете сказать о веществе что оно представляет картинку? Воображает? Нет ? А это значит , что ваша фраза не имеет смысла.

Чего такого в той "нематериальной" субстанции, что она может принимать картинки, а материальный мозг - нет?

См.выше.

Какие свойства нематериальной субстанции позволяют ей принимать ощущения, передаваемые телом?

Это тайна за семью печатями и потомкам амеб ее не понять! Шучу

Вы будете описывать, одинаково можно будет применить и к материальному мозгу, и душа окажется - лишняя сущность?

Волны (я не им.вв. водяные) например звуковые это невидимая вещь, но это не значит их нет. Как их материализуют разве вам не изввестно? У вас нет компа?

Можно предположить, что воспринимают не куча молекул по отдельности, а некий цельно воспринимающий центр

вы правы спор не очем.

Может, душа? Может. Но ее никто пока никак не обнаружил, никаких веских причин считать, что материальный мозг не может справиться с задачей формирования личности и восприятия нет

Вещество не может разговоривать само с собой а человек может.

введения души, в свою очередь, вызовет ряд вопросов, которые с лихвой могут перевесить "снятые" вопросы формирования личности и ощущения. Поэтому душа - остается делом веры

Как и гипотезы науки о амебах превратившихся сами по себе в человека.

соответствует даже марксистскому определению материи. А где гарантия, что материя, на самом деле, не есть та самая искомая "нематериальная" субстанция? Просто она воспринимается "материально" (а должна же как-то восприниматся). Однако, восприятие это - по природе своей идеальное (ощущения)

Что ж вы приходите к вере больше чем я. Тем более , что вы отвергли главный принцип науки только что : опытом доказать аргументы. При чем я уже предвижу ваш ответ и скажу, что принцип эмпиричности будет вами извращен.

"Материя - объективная реальность

Так молекулы нет ли есть?

[Владимир Ростовцев]

Ничего не поделаешь, брат: кто-то сказал "трёхмерное мышление, однако"
Участь у них такая, "трёхмерная" , а пока: много-много сарказма с цинизмом.

Мир на Израиля!

[Ladlen]

Olgert.

Так как вещество не может видеть.

Почему? Откуда Вам это известно (под веществом давайте здесь подразумевать "материя")?

Волны (я не им.вв. водяные) например звуковые это невидимая вещь, но это не значит их нет. Как их материализуют разве вам не изввестно?

Моя твоя не понимать. Че-то или Вы меня не поняли, или я - Вас. Волны тут при чем, конкретно к моей мысли? Может, Вы отвечаете на вопрос "Каким образом осуществляется взаимодействие?" Но здесь я у Вас вижу одну большую подмену понятий. Сама по себе волна - материальна (видно-не видно здесь роли не играет). Это - движущиеся частицы. При записи/воспроизведении звуков происходит только преобразование одного вида (или качества, как бы правильней выразиться...) материи в другой, нет никаких идеальных понятий.

Вещество не может разговоривать само с собой а человек может.

А человек разве не вещество? Не знаю как Вы, а я - точно, что и лицезрею ежедневно в зеркале.

Поэтому душа - остается делом веры
Как и гипотезы науки о амебах превратившихся сами по себе в человека.

Если Вы также принимаете душу как всего лишь гипотезу, то какой же Вы после этого верующий?

Тем более, что вы отвергли главный принцип науки только что : опытом доказать аргументы.

Да, это были не аргументы. Это были гипотезы, где я пытался показать неоднозначность понимания материи. Это, конечно, только мое понимание, да и слишком не интересно мне умно лопатить серьезные философские труды.
А опыты - то как раз убедительнее всего и доказывают такой странный (и для меня в том числе) факт, что человек - не более, чем его физическое тело.

Так молекулы нет ли есть?

Есть. А что это меняет? Атомы в молекулах имеют тесную взаимосвязь, взаимодействуют друг с другом.

[Ladlen]

Владимир Ростовцев

А у Вас - какое мышление? Двумерное? Одномерное? Четырехмерное? А участь у Вас, наверное, пятимерная.
Ответьте, если не сложно, на вопрос о мерности своего мышления, и чем оно отличается от трехмерного. Может, и впрямь, мерность мышления верующих окажется лучше. А то пока тоже один сарказм.

[Ольгерт]

Привет!

Почему? Откуда Вам это известно (под веществом давайте здесь подразумевать "материя")

Теперь на тот же вопрос дайте с этой новой оговоркой ответ.

Сама по себе волна - материальна (видно-не видно здесь роли не играет). Это - движущиеся частицы. При записи/воспроизведении звуков происходит только преобразование одного вида (или качества, как бы правильней выразит

Что ж волны звуковые невидны глазу но они есть. А время это вообще не материя но оно есть.

А человек разве не вещество? Не знаю как Вы, а я - точно, что и лицезрею ежедневно в зеркале

Давайте не будем говорить о оболочке, если чловек только вещество, то может и мысль ваша - это материя?

Если Вы также принимаете душу как всего лишь гипотезу, то какой же Вы после этого верующий?

Гипотеза, в которой я уверен.

странный (и для меня в том числе) факт, что человек - не более, чем его физическое тело

- это ваша вера, и эта не увереность.

Есть. А что это меняет? Атомы в молекулах имеют тесную взаимосвязь, взаимодействуют друг с другом

Вы же хотели доказать, что все что мы видим - это игра воображения - что ж вы сами себе протворечите.

[Ladlen]

Olgert

Теперь на тот же вопрос дайте с этой новой оговоркой ответ.

Возможность чувствования материи? Предполагается за очевидностью и отсутствием других очевидных альтернатив.

Что ж волны звуковые невидны глазу но они есть.

Ну, да. А что?

А время это вообще не материя но оно есть.

Откуда Вам известно, что такое время? Может даже оно и материально. Только к нашему разговору (природа ощущений) как это относится, я не понимаю.

Давайте не будем говорить о оболочке, если чловек только вещество, то может и мысль ваша - это материя?

Вульгарный материализм именно так и утверждает. А почему бы и нет?

странный (и для меня в том числе) факт, что человек - не более, чем его физическое тело
- это ваша вера, и эта не увереность.

Чем обоснуете данное широкое заявление?

Вы же хотели доказать, что все что мы видим - это игра воображения - что ж вы сами себе протворечите.

Доказать??? Повторюсь. Я хотел показать, что понятие материи - неоднозначно. Про "игру воображения" где это Вы дивно у меня вычитали? У меня и близко такого нет.
Выскажу другими словами. Есть парни, которые говорят: сознание первично, материя вторична. Другие: материя первична, сознание вторично. А я - предпожил: сознание и материя - одно и то же. Уж не знаю, к какому направлению это можно притулить. И существование атомов никак этому не мешает.

[Ольгерт]

Возможность чувствования материи? Предполагается за очевидностью и отсутствием других очевидных альтернатив.

Чувства здесь не причем вопрос был о мышлении и о таком уникальном явлении, как разго-воривать сам с собой (им.вв. рассуждать)

Ну, да. А что?

Это мой Плохой пример, т.к. волны материальны. Мы говорим о том, что нематерильно.

Откуда Вам известно, что такое время? Может даже оно и материально. Только к нашему разговору (при-рода ощущений) как это относится, я не понимаю

Разговор о том, что существуют вещи нематериальные. Такие как мысль, визуализация картинки головой, время все это в этом отношении однополярно.

Вульгарный материализм именно так и утверждает. А почему бы и нет?

Чтож на то он и вульгарный, и это относится вообще к материализму в целом.

Чем обоснуете данное широкое заявление?

А чего тут обосновывать? Вы мыслите, а мысли нематери-альны. Ваша личность и ваше мировозрения и хзарактер это ттоже неематериальны.

Доказать??? Повторюсь. Я хотел показать, что понятие материи - неоднозначно. Про "игру воображения" где это Вы дивно у меня вычитали? У меня и близко такого нет.

Да ладно, вы же сами сказали, что все предметы это образы, и что типа их нет и в помине. Почитайте сами свои соощения.

Выскажу другими словами. Есть парни, которые говорят: сознание первично, материя вторична. Другие: материя первична, сознание вторично. А я - предпожил: сознание и материя - одно и то же. Уж не знаю, к ка-кому направлению это можно притулить. И существование атомов никак этому не мешает.

По-моему вы смешивали материи с сознанием, делая ее нематериальной.

[СверхАтеист]

Беспредметный спор...

В умных книгах по диалектическому материализму достаточно четко разложено все по полочкам - и материя, и сознание, и прочее... Обидно то, что от них отвернулись не только верующие (им простительно, они по призванию своему никогда не принимали науку), но и атеисты! А ведь Энгельс и Ленин не дураки были. Ленин сам отмечал, что прогнозы относительно развития общества, и в частности от капитализма к социализму носят ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер. Так что трудно его винить за Октябьрскую революцию. Кто-то все равно должен был проверить на практике и обогатить учение! Именно ОБОГАТИТЬ светлыми умами нового поколения, а не отбросить!.. И что мы видим теперь? Социализм не получился. Диктатура пролетариата перерастает в кровавый террор элитной верхушки. Это так. Эти уроки надо было уяснить и дополнить теорию. Вместо этого ее объявляют вне закона ПОЛНОСТЬЮ!!! Расцветает буйным цветом поповщина. Восстанавливаются храмы, вместо того, чтобы эти немалые деньги шли на то, что действительно нужно народу. Астрологи оккупировали газеты и телеканалы. Еще как учебники в школах не стали подправлять. Все это суть одно, и ни к чему хорошему не приведет. Основной смысл начала этой дискуссии сводился именно к этому, а не к обращению истово верующих в наши ряды...

[Ольгерт]

Re: Беспредметный спор...

Знаете Сверхатеист на форуме есть традиция писать не в тему. Мне лично не важно какая там тема, смысл атеистов всегда один: материя. Поэтому мы с Ладленом просто беседуем о материи. А то, что Ленин раскладывал в Розливе по полочкам так это его (больного ума дело). В принципе пофилософствовать я не прочь, за что и подвергаюсь нареканию от некоторых верующих

[СверхАтеист]

Re(2): Беспредметный спор...

Ответ участнику olgert Знаете Сверхатеист на форуме есть традиция писать не в тему. Мне лично не важно какая там тема, смысл атеистов всегда один: материя. Поэтому мы с Ладленом просто беседуем о материи. А то, что Ленин раскладывал в Розливе по полочкам так это его (больного ума дело). В принципе пофилософствовать я не прочь, за что и подвергаюсь нареканию от некоторых верующих

А если бы вы почитали об этом, не пришлось бы беседовать о том, что уже давно проанализировано. Больной ли ум был у Ильича, судить не нам с вами, это пусть его биографы ищут информацию.

[dctalk]

A um u dedushki pozhaluj byl bolen. I umiral ya slyshal on kak poslednyaa sobaka. I knizhki po materii pomoch ne smogli, i pravilnoe predstavlenie o realnosti. Bednyj dedushka.

[zertkov]

уважаемый сверхатеист, я почувствовал, что действительно влез не в тему, извините, если помешал. вы тут рассуждаете о молекулах и первичности, но позвольте спросить: а так ли уж материальны мы сами? вопрос о первичности оставим в стороне и вспомним школьную (ядерную) физику. атом на 99 и сколько-то там долей процента состоит из пустоты. ядро хоть весит больше всех, но нуклоны сами квантованы, между ними должны быть тоже какие-то промежутки, насколько я понимаю. и кварки со всем своим очарованием и странностью навряд ли будут чем-то монолитным. вспомним ещё корпускулярно-волновой дуализм, протон получится не твёрдым, а чем-то аморфным и эфемерным. а недавно я прочитал последний писк, только не могу указать, где именно. американцы обнаружили, что атом бериллия может одновременно существовать в двух точках. я клоню к тому, что нас вроде бы и нету. но кто пробовал забивать гвозди, знает, что бывает, если промажешь. как пустота может чувствовать боль? я вот только не помню, ульянов творил после резерфорда или до? но как бы то ни было, философия есть наука о наиболее общих законах природы и общества (сколько я помню из этой самой м-л философии), а реестр законов этих постоянно обновляется, если не сказать, корректируется. что бы вы сказали по поводу термина «духовная материя»? это без всяких смайликов, если кто ещё не слышал.