Концепция Бога

[Rulla]

Для КРАВЧУК


Время - это категория, которая присуща материи

Совершенно верно.

Сколько существует материя

Да. И здесь совершенно верно. Время существует столько же, сколько и материй. То есть, было всегда.
Не было такого времени, когда времени бы ещё не было. Правда?

Но сотворено может быть только то, чего когда-то не было? Или нет?

[ibs]

Мы ограничены логикой.

Мы - да. А бог?

Вне законов тождества, противоречия и исключенного третьего невозможна человеческая мысль и речь.

Опять-таки человеческая. Бог ведь сам с собой не разговаривает? Тогда и этот закон его не ограничивае.

Разумеется, все наше знание о Боге логично и непротиворечиво (иначе не было бы знанием).

И каков его размер в сравнении с величием бога и величием его знаний?
Что собственно объективно известно о боге? Что из знаний о боге проверяемо независимым наблюдателем?
Только рассказы, не более. Всё остальное сразу упирается в заклинания типа: "уверуй и узришь" и ему подобные. Т.е. для того чтобы удостовериться в объективности знаний о боге надо стать не объективным.

[Лука]

Rulla

Тогда скажите, простирается ли всемогущество за границы определений.

Безусловно.

Мог ли, скажем, Бог сотворить время, которое всегда было?

Бог всемогущ и потому может все. Но человек не всемогущ и потому не может понять многое из того, что может Бог.

[Rulla]

Для Лука


Бог всемогущ и потому может все. Но человек не всемогущ и потому не может понять многое из того, что может Бог.

То есть, вы говорите о том, чего не можете ни представить, ни понять.

Спасибо, это был исчерпывающей ответ.

[Лука]

Rulla

То есть, вы говорите о том, чего не можете ни представить, ни понять.

Именно так. Ни я, ни Вы не можем себе представить диапазон возможностей Бога.

Спасибо, это был исчерпывающей ответ.

На здоровье.

[Angelapocalypse]

Мы - да. А бог?

про богов - это к язычникам. А Бог не ограничен никаким человеческим учением.

Вне законов тождества, противоречия и исключенного третьего невозможна человеческая мысль и речь.

Опять-таки человеческая. Бог ведь сам с собой не разговаривает?

Слова Бога - это наблюдаемая нами вселенная. Вселенная сотворена логично, наполнена вещами, которые не отрицают сами себя. На основании наблюдений за вселенной люди вывели законы тождества, противоречия и исключенного третьего.

Тогда и этот закон его не ограничивает.

Бога ничто человеческое не ограничивает ( в т.ч. и закон противоречия). Бог ограничен только свойствами Собственной природы. Бог не может солгать, изречь ложь. Поэтому вселенная сотворена логичной и абсурдные вещи в ней могут существовать.

Что собственно объективно известно о боге?

Уточните определение объективность, которым Вы пользуетесь.

[КРАВЧУК]

Да. И здесь совершенно верно. Время существует столько же, сколько и материй. То есть, было всегда.
Не было такого времени, когда времени бы ещё не было. Правда?

Совершенно верно. До или после не существует вне бытия той материи, какую мы наблюдаем.

Но сотворено может быть только то, чего когда-то не было? Или нет?

Все, что неидеально - сотворено. Почему оно неидеально? Потомучто оно делимо и имеет начало и конец. Всему неидеальному присуще пространство-время. Всякое бытие (экзистенция) - неидеально. Сущность же (эссенция) - идеальна.





Здесь не надо забывать о том, что Вы имеете ввиду под понятием то, что существует: его определение (сущность, эссенцию) или его сущестование (бытие, экзистенцию)?
Не мне Вам рассказывать, что материалисты и идеалисты вкладывают совершенно разный смысл в понятие сущего.
Так, вот, всякая имманентно познаваемая материя (а также гипотетически предполагаемая учеными "темная материя") это есть бытие или экзистенция сущего. Но бытие не есть идеальное состояние сущего



До и после (то есть, времени-пространства) вне этого бытия, конечно, же не может существовать. Поэтому нельзя сказать, что до или после этого бытия существует время. Посему, термин когда-то не было этого бытия мы не можем применить, потомучто когда-то присуще только самому делимому и конечному бытию. Но сущность сущего - неделима и бесконечна. Она не может быть сотворена в отличе от бытия. И эта сущность есть ничто иное как Абсолютная Идея или Бог.

[Rulla]

Для КРАВЧУК


Совершенно верно. До или после не существует вне бытия той материи, какую мы наблюдаем.

"До" и "после" не существуют вне времени. Материя с этим всем связана косвенно.

Все, что неидеально - сотворено.

Да. Есть мнение, что руки у Творца были кривоваты. Но лучше не будем об этом.

Сущность (эссенция) - идеальна.

Что не мешает сущностям существовать. Существование же - процесс. Изменение состояния со временем.

Не мне Вам рассказывать, что материалисты и идеалисты вкладывают совершенно разный смысл в понятие сущего.

Увы, в данном случае вам это ничего не даёт. Существование остаётся процессом и привязано ко времени.

[Angelapocalypse]

Если бы Бог сказал о Себе "Я не могу"

Это и так сказал Бог устами Апостола Павла. Все Писание богодухновнно (2Тим.3:16), т.е. внушено Богом.

Верно - человеку невозможно Богу солгать ибо Бог видит сердце каждого.

Невозможно Богу солгать. Сказано о Боге.

Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы (Евр.6:17-18)

Дух Святой устами Апостола Павла повторил простое утверждение:

будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший (Евр.10:23)

На учении о том, что Бог природно не способен солгать и изменится основано библейское учение о уверенности в спасении (надежде). Если Бог может солгать и изменить Свое обетование, то ни о какой уверенности не может быть и речи. Вы не можете быть уверенным, что Бог не передумает Вас спасать, или по Своей прихоти не перебросит из рая в озеро огненное, где примут вечное поругание неврующие.

Напрасно Вы вышли за ограду библейского учения. Теперь вся ваша вера, кирпичик за кирпичиком, может разрушиться. Ибо одно уклонение неминуемо ведет к другому и т.д.

кто разрушает ограду, того ужалит змей (Еккл.10:8)

Боюсь за Вас. Как бы Вам не оказаться через пару лет в компании с Орленко и Германцем.

[Rulla]

Боюсь за Вас. Как бы Вам не оказаться через пару лет в компании с Орленко и Германцем.

Не бойтесь этого, Ангел.
Лука, как показала проверка, - нормальный, годный верующий. Заслуживающий, кстати, уважения, именно как таковой.
Это состояние, во-первых, необратимо.
А во-вторых, его и подкалывать не на чем. Его кредо внутренне непротиворечиво.

[КРАВЧУК]

"До" и "после" не существуют вне времени.

А я разве сказал, что существует вне времени?

Материя с этим всем связана косвенно.

Время-пространство присущи конечной и делимой материи. Конечность и делимость материи - это неопровержимое доказательство ее неидеальности. И только квантовая физика (когда человек вплотную подобрался в "частице Бога"), когда было введено понятие квантовой неделимости, впервые указала на то, что "идеальное состояние" вовсе не выдумка идеалистов, а, скорей всего являесят сущностной основой всякого бытия.

Все, что неидеально - сотворено.
Да. Есть мнение, что руки у Творца были кривоваты. Но лучше не будем об этом.

Почему нет?

Что не мешает сущностям существовать. Существование же - процесс. Изменение состояния со временем.

Но это Вы уже говорите о превращениях внутри организованной материи.

Увы, в данном случае вам это ничего не даёт. Существование остаётся процессом и привязано ко времени.

Да, я с этим согласен. Вне времени-пространства нет существования чего-либо, но есть сущность ("идеальное состояние" того, что есть). Вы, наверное, до сих пор никак не можете понять, что само существование чего-либо не все говорит о том, что есть.
Есть то, что существует (то бишь, состояние сущего, каким Вы его наблюдаете), а есть незримое "идеальное состояние" существующего - это сущность. Это и есть Бог, Абсолютная Идея.

[Angelapocalypse]

Не бойтесь этого, Ангел.
Лука, как показала проверка, - нормальный, годный верующий. Заслуживающий, кстати, уважения, именно как таковой.
Это состояние, во-первых, необратимо.

Теперь еще больше боюсь.

Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их. (Лук.6:26)

[Rulla]

Для КРАВЧУК


Время-пространство присущи конечной и делимой материи. Конечность и делимость материи - это неопровержимое доказательство ее неидеальности.

Доказательств здесь не надобно. Материя не идеальна по определению. В виду материальности.

И только квантовая физика (когда человек вплотную подобрался в "частице Бога"), когда было введено понятие квантовой неделимости, впервые указала на то, что "идеальное состояние" вовсе не выдумка идеалистов, а, скорей всего являесят сущностной основой всякого бытия.

Квантовая физика ничего похожего не устанавливала. Заверяю вас, как специалист.

Но это Вы уже говорите о превращениях внутри организованной материи.

Я говорю о процессах вообще.

Вы, наверное, до сих пор никак не можете понять, что само существование чего-либо не все говорит о том, что есть.

Это синонимы: "есть" и "существует".

Есть то, что существует (то бишь, состояние сущего, каким Вы его наблюдаете), а есть незримое "идеальное состояние" существующего - это сущность. Это и есть Бог, Абсолютная Идея.

И что же, эта идея не существует?

[Джа дай]

Невозможно Богу солгать. Сказано о Боге.

Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы (Евр.6:17-18)

Дух Святой устами Апостола Павла повторил простое утверждение:

будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший (Евр.10:23)

На учении о том, что Бог природно не способен солгать и изменится основано библейское учение о уверенности в спасении (надежде). Если Бог может солгать и изменить Свое обетование, то ни о какой уверенности не может быть и речи. Вы не можете быть уверенным, что Бог не передумает Вас спасать, или по Своей прихоти не перебросит из рая в озеро огненное, где примут вечное поругание неврующие.

Напрасно Вы вышли за ограду библейского учения. Теперь вся ваша вера, кирпичик за кирпичиком, может разрушиться. Ибо одно уклонение неминуемо ведет к другому и т.д.

кто разрушает ограду, того ужалит змей (Еккл.10:8)

Боюсь за Вас. Как бы Вам не оказаться через пару лет в компании с Орленко и Германцем.

У вас проблема с логикой. Видимо из-за того, что вы основываетесь на неких человеческих учениях и под них подгоняете Писание.

дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду,
(Евр.6:18)

[Лука]

Angelapocalypse

Это и так сказал Бог устами Апостола Павла. Все Писание богодухновнно (2Тим.3:16), т.е. внушено Богом.

Вам известно утверждение "нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Быт.3:4,5)? Так вот, согласно Вашей логике, эти слова Бог сказал устами змея. Но если это так, то Бог обвинил Себя во лжи.

Невозможно Богу солгать. Сказано о Боге.

Согласно правилам логики, либо Бог Всемогущ, либо Он не может солгать. Ибо невозможно совместить утверждение и отрицание в одной мысли.

Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы (Евр.6:17-18)

Вот два фрагмента Ветхого Завета:

2Пар.7:20 то Я истреблю [Израиля] с лица земли Моей, которую Я дал им, и храм сей, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего и сделаю его притчею и посмешищем у всех народов.

Ис.41:9 ты, которого Я взял от концов земли и призвал от краев ее, и сказал тебе: "ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя"

Так может Бог отвергнуть Израиль или не может?

будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший (Евр.10:23)

Отлично. Жду Вашего ответа на только что заданный вопрос.

Если Бог может солгать и изменить Свое обетование, то ни о какой уверенности не может быть и речи. Вы не можете быть уверенным, что Бог не передумает Вас спасать

Даже гипотеза о том, что Бог не может изменить Свое обетование выражает сомнение в Его Всемогуществе. Бог спасет людей не по исполнению договоров, а по милости Своей: "если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы..." (Матф.12:7)

Напрасно Вы вышли за ограду библейского учения.

Напрасно Вы сузили библейское учение до рамок убогого понимания Ваших "отцов".

Теперь вся ваша вера, кирпичик за кирпичиком, может разрушиться.

Вера дарована мне Богом 23 года назад. И за это время только укреплялась благодаря Его милости и вразумлению.

кто разрушает ограду, того ужалит змей (Еккл.10:8)

"И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета; потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым". (Еккл.2:15,16)