Вопрос о Дизайнере булыжников

[Кобальт]

Дмитрий, прекращайте оффтопик, пока модератор еще добрый. Он уже и так полтемы унес в другую комнату, и еще неизвестно, что он с ней там сделает

Хотите поговорить о физике - открывайте тему, поговорим. Покажете ваш уровень знаний, мы все порадуемся.

Орленко ты не поверишь, я твою тему защищал просто грудью, но ничего не вышло, звыняй уж.

[Viktor.o]

Надо полагать, вы ногти не стрижете, попу не подтираете, и зубы не чистите, а оставляете все так, как задизайнила природа?

Я узоры на окне зимой не рисую, деревьям, облакам, цветам,... дизайн не делаю. Природа делает всё это.

- - - Добавлено - - -

Самый крутой дизайн у атомов - их придумал не человек, 100%!

Возможно. Я атом живьём не видел.

[Andrij]

Да. Но теперь, когда мы современнее тех, кто писали Библию, мы лучше можем представлять и воображать процессы Творения.

Дело в том, что ездящий на велосипеде, но не умеющий разобрать и колеса, никогда не будет иметь представления об устройстве тормозной системы.

Так что науке до понимания процесса Творения дольше, чем Солнцу до затухания

[ВВладим]

Дело в том, что ездящий на велосипеде, но не умеющий разобрать и колеса, никогда не будет иметь представления об устройстве тормозной системы.

Так что науке до понимания процесса Творения дольше, чем Солнцу до затухания

Можно и наоборот. Аборигены смогли расковырять автомобиль "Форд", заметили, что руль связан с передними колесами, поняли, что при нажатии на дверную ручку дверка открывается, увидели свои лица в зеркале заднего вида и сделали вывод, что Генри Форд никогда не существовал.

[carbophos]

В соседней теме верующий человек предложил такой аргумент в пользу очевидного существования Создателя: "Мы находим какие-то предметы и как-то определяем, искусственного они происхождения или нет. Как мы это делаем? По каким критериям определяем? Булыжник искусственного происхождения? А будильник? Никак не определить?"

Предполагается, что оппонент подтвердит, что очевидно, что булыжник никто не создавал, а будильник создал инженер-конструктор.
Булыжник никто не создавал, а будильник создал инженер-конструктор.
Булыжник никто не создавал...
Булыжник никто не создавал?!


Это что же получается? Нужели для верующих-креационистов очевидно отсутствие разумного дизайна в булыжниках? Это очень интересное явление! Получается, Господь создал сложные вещи (людей, глистов, хламидии), а простые - булыжники, какашки и запах носков - получились сами собой? Примерно так?

Уважаемые креационисты, помогите понять вашу позицию в данном вопросе! А то вы аргументируете исходя из очевидного отсутствия дизайна в некоторых предметах, а потом вдруг приписываете дизайн и им тоже. Либо ваш аргумент - ошибка, либо как вас понимать?

Всё очень просто. Некоторые предметы (булыжники, снежинки, и т.д.) образуются самостоятельно, благодаря физическим законам, у которых безусловно есть Разумный Дизайнер.
Более сложные вещи (живые существа, например) не образуются самостоятельно под действием общих физических законов и требуют индивидуального проектирования.

[ВВладим]

Всё очень просто. Некоторые предметы (булыжники, снежинки, и т.д.) образуются самостоятельно, благодаря физическим законам, у которых безусловно есть Разумный Дизайнер.
Более сложные вещи (живые существа, например) не образуются самостоятельно под действием общих физических законов и требуют индивидуального проектирования.

Продолжая эту закономерность, можно заметить, что разумная жизнь тоже не могла произойти сама собой из не разумной.

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:25-27)

Тоже потребовалось личное участие Творца в создании человека, причем отдельно от творения. То, что человека "создал труд" - околонаучная липа. Человека создал Бог.

[Gennady A]

Володя, спасибо за приглашение участвовать в теме. :О)
Карбофос хорошо ответил, я подписываюсь под этим ответом. Но и еще добавлю. Моя задача состоит не в том, чтобы определить, имеет ли предмет естественное происхождение, а в том, имеет ли искусственное. И это далеко не одно и то же. Возьмем так любимый нами второй закон термодинамики. В закрытых системах энтропия ВСЕГДА стремится к возрастанию. Значит ли это, что в открытых системах она ВСЕГДА будет стремиться к уменьшению? Конечно нет! Это значит, что ТОЛЬКО в открытых системах энтропия МОЖЕТ уменьшаться. А может и увеличиваться, да еще как! Если я определяю, что предмет или хотя бы одно из его составляющих имеют предназначение, я уверенно могу говорить, что он создан разумом. А вот если я ничего такого не нахожу, это может означать и его естественное происхождение (т.е. под воздействием случайных, неуправляемых разумом сил), либо я просто не в состоянии определить это предназначение, в силу своей некомпетентности, к примеру. Я не знаю, для чего Бог создал булыжник и создавал ли вообще, может, это просто побочный продукт при творении земной коры. Но зато я точно знаю, что человеческое тело сотворено, потому что я знаю предназначение сердца, глаз, ушей и т.д. И для этого мне даже не требуется иметь диплом доктора биологических наук, достаточно аттестата зрелости.

[Кобальт]

Продолжая эту закономерность, можно заметить, что разумная жизнь тоже не могла произойти сама собой из не разумной.

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:25-27)

Тоже потребовалось личное участие Творца в создании человека, причем отдельно от творения. То, что человека "создал труд" - околонаучная липа. Человека создал Бог.

Аки в том то и петрушка, Творец ясно указал На то что человек не является родней животным, а является сыном Его, Венцом трудов Его, но разве приматы это поймут?

[Кобальт]

Можно и наоборот. Аборигены смогли расковырять автомобиль "Форд", заметили, что руль связан с передними колесами, поняли, что при нажатии на дверную ручку, дверка открывается, увидели свои лица в зеркале заднего вида и сделали вывод, что Генри Форд никогда не существовал.

Смеялся очень долго.

[ВВладим]

Я не знаю, для чего Бог создал булыжник и создавал ли вообще, может, это просто побочный продукт при творении земной коры. Но зато я точно знаю, что человеческое тело сотворено, потому что я знаю предназначение сердца, глаз, ушей и т.д. И для этого мне даже не требуется иметь диплом доктора биологических наук, достаточно аттестата зрелости.

Достаточно иметь органы чувств и здравый разум.

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
(Рим.1:18-21)

[Крещенный]

Интересно!

http://www.evangelie.ru/forum/t84616-711.html#post4210531

[orlenko]

Достаточно иметь органы чувств и здравый разум.

Для того, чтобы чувствовать страх в ночном лесу или на незнакомой темной улице, достаточно органов чувств и обычного человеческого воображения. И для того, чтобы "увидеть" опасность, там, где есть ее малейшая вероятность, тоже. Это механизм, отточенный в нашей нервной системе миллионами лет отбора в борьбе за выживание.

Поэтому да, усматривать за сложными организмами создателя - совершенно естественное дело. Но "естественное" - еще не значит "правдивое". В темном переулке мне показалось, что за мной кто-то идет, и я ускоряю шаг. Какова реальная вероятность, что кто-то действительно преследует меня? Очень маленькая. Но моему животному мозгу этого достаточно, чтобу поднять адреналин, ускорить сердцебиение и приготовиться бежать или защищаться. Вы предлагаете полностью полагаться на те же самые животные инстинкты в вопросах о Боге и происхождении жизни. Но объективная правда о мире очень часто идет вразрез с нашей интуицией, с тем, что приходит в голову "естественно".

[ВВладим]

Для того, чтобы чувствовать страх в ночном лесу или на незнакомой темной улице, достаточно органов чувств и обычного человеческого воображения. И для того, чтобы "увидеть" опасность, там, где есть ее малейшая вероятность, тоже. Это механизм, отточенный в нашей нервной системе миллионами лет отбора в борьбе за выживание.

Поэтому да, усматривать за сложными организмами создателя - совершенно естественное дело. Но "естественное" - еще не значит "правдивое". В темном переулке мне показалось, что за мной кто-то идет, и я ускоряю шаг. Какова реальная вероятность, что кто-то действительно преследует меня? Очень маленькая. Но моему животному мозгу этого достаточно, чтобу поднять адреналин, ускорить сердцебиение и приготовиться бежать или защищаться. Вы предлагаете полностью полагаться на те же самые животные инстинкты в вопросах о Боге и происхождении жизни. Но объективная правда о мире очень часто идет вразрез с нашей интуицией, с тем, что приходит в голову "естественно".

То, что есть Творец, можно осознать имея даже такой несовершенный инструмент, как человеческий мозг. однако его совершенно недостаточно, чтобы узнать еще и Бога Отца, любящего и страдающего с людьми, отдавшего Своего Сына. Этого люди сами никогда бы не поняли. Путь спасения открыт только Богом. тут мы в отношении человеческих способностей с Вами даже пересекаемся.

[John_Smith]

Для Кобальт
Аки в том то и петрушка, Творец ясно указал На то что человек не является родней животным, а является сыном Его, Венцом трудов Его, но разве приматы это поймут?


А зачем Творец поместил человека в отряд приматов тогда?
Есть обоснованное мнение что Творец больше любит жуков

[orlenko]

его совершенно недостаточно, чтобы узнать еще и Бога Отца, любящего и страдающего с людьми, отдавшего Своего Сына. Этого люди сами никогда бы не поняли

Хм... Вы хотите сказать, что каждый культ и каждая религия, в которой присутствует образ "божественного отца" - результат сверхъестественного откровения? Богов-отцов в мировых религиях много. Любящих богов тоже навалом. Богов, жертвующих собою ради людей, тоже достаточно. Похоже, что придумывать аналог заботливого папы, но помощнее и поглобальнее - вполне естественная склонность для человеческих мозгов, и ничего неожиданного в этом религиозном сюжете нет.

Я встречал эту мысль, дескать, христианство настолько контр-интуитивно, что может быть объяснено только сверхъестественным действием - у Льюиса, кажется. Но ведь это совершенно безосновательное утверждение. Христианство отвечает на инстинктивные человеческие потребности - дает почувствовать себя принадлежащим, любимым, значимым, прощенным и т.д. Множество других религий делают то же самое. Сюжеты, которые при этом использует христианство - суд, жертва, любовь, смерть, сыновство-отцовство - не уникальны, они тоже встречаются повсюду, в тех религиях, которые с точки зрения христианства, ложные, сатанинские учения. Вместо "необъяснимой, сверхъестественной уникальности" в христианской мифологии и этике - вполне универсальные, человеческие сюжеты и чувства.