Дискуссия по поводу дарвинизма и свободы критики.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • mikola
    Богу одному поклоняйся
    Совет Форума

    • 20 June 2003
    • 10590

    #16
    § 21.
    Признаки в основном адаптивны, поскольку организм есть комплекс приспособлений. Взгляд, что все в организме целесообразно, существовал и до Дарвина, в науке он ведет начало от Аристотеля. Роль Дарвина - придание органической телеологии эгоцентрического характера и утверждение, что развитие приспособлений - ведущая проблема эволюции.

    Для самого Дарвина было ясно несовершенство приспособлений, что вполне гармонировало с отрицанием креационизма. С другой стороны, он не отрицал существования признаков или органов, лишенных адаптивного характера. Некоторые из них он рассматривал как одно из доказательств эволюции (рудиментарные органы, некогда бывшие полезными), другие - как следствие законов изменчивости (следствие эволюции адаптивных органов); наконец, он признавал также, что некоторые лишенные адаптивного значения признаки могут иметь особенно важное значение для характеристики таксонов высшего ранга. Наконец, он приводит примеры предварительного приспособления.
    Точка зрения Дарвина и сейчас разделяется огромным большинством биологов и в общем с теми же оговорками. Например, Добжанский (Dobzhansky, 1956) прямо считает: "Основным постулатом современной биологической теории эволюции является то, что адаптация к среде есть ведущая сила эволюционных изменений". Он возражает "экстремистам", принимающим, что все эволюционные изменения адаптивны, но считает, что большинство органов и функций организмов в том или ином смысле полезны для обладателей или по крайней мере были полезны во время их образования. "Это минимум того, что можно принять для того, чтобы сохранить современную теорию эволюции". Однако в той же статье Добжанский приводит длинный список признаков, которые трудно представить адаптивными, признает плодотворность ателического подхода и то, что со времени Дарвина адаптивный характер признаков остается темным, соглашается, что надо слишком рассчитывать на доверчивость читателей, чтобы принять адаптивный характер всех или даже большинства признаков насекомых. Наконец, не отрицая постоянства "бесполезных" признаков, Добжанский полагает, что это постоянство объясняется тем, что для изменения этих несущественных черт надо перестроить всю систему развития; аналогичные взгляды развивает в ряде работ И.И. Шмальгаузен. С этим до известной степени надо согласиться, но тогда придется сделать вывод, что ведущим фактором в развитии организмов является какой-то фактор, связывающий в одну единую систему весь организм вплоть до мелочей, как, например, рисунки на пальцах; получается номогенез, а не тихогенез. Но, однако, и тут приходится сделать оговорку: развитие организма на ранних стадиях может претерпеть радикальную перестройку (например, у сцифомедуз, некоторых немертин) без того, чтобы это в сколько-нибудь заметной степени отразилось на конечном результате.

    § 22.
    Проблема органической целесообразности огромна, и, для того чтобы ее обозреть даже в самом сжатом очерке, потребовалось бы специальное исследование. Здесь я только в самых кратких чертах постараюсь обрисовать положение проблемы. Крайние защитники адаптивного значения всех признаков (например, О.В. Крыжановский, Г.В. Никольский) отнюдь не являются дарвинистами, а большей частью сознательно считают себя ламаркистами. Но это не есть точка зрения самого Ламарка: последний считал основным модусом прогрессивной эволюции автогенетические градации, приспособление же - отклонением от основной линии. Эту же точку зрения защищал и философ А. Бергсон.

    Скажут, что философам нечего делать, пока не решили биологи, но несомненно, постулат о движущем характере адаптаций в той форме, как его формулировал Добжанский, и с теми оговорками, которыми он его сопровождал, является скорее одним из членов символа веры, чем выводом из совокупности наших фактов. Вкратце доводы против постулата ведущего значения адаптации могут быть сведены к следующим.
    Нет тесной приспособленности организма к среде или организмов друг к другу. Превосходную критику об отсутствии тесной приспособленности мужского и женского копулятивных аппаратов дал Кунце (Kunze, 1959).
    Не отрицая полезности телеологического подхода к организмам, нельзя придавать ему монопольного значения. Телеологические принципы сыграли большую роль и в истории развития неорганических наук. Общий телеологический принцип природы сформулирован еще Аристотелем: "Природа ничего не делает лишнего". Это положение в несколько иной форме повторено Ньютоном в качестве комментария первого правила умозаключений в физике. Параллельно каузальному изучению природы Лейбниц рекомендовал и телеологическое (Д.Д. Мордухай-Болтовский, Каузальность и телеология, 1940, с. 38. Рукопись). Телеологическому принципу экономии подчиняются геодезические линии, минимальные поверхности, принцип Ферма в явлениях отражения и преломления света, принцип наименьшего действия Мопертюи и Лагранжа, принцип наименьшего принуждения Гаусса, закон Ле Шателье. Возможно, что всем этим законам сейчас дано каузальное толкование. Есть значительное число биологов (например, Гейкертингер), которые полагают, что и в биологии нам следует исключить вообще вопрос "для чего?". Думаю, что это крайность и справедливым выходом будет (вполне согласно Лейбницу) параллельное применение каузального и телеологического подходов, а также чисто формального, памятуя третью форму причинности Аристотеля60.
    Адаптация организмов не соответствует селекционной теории ни (а) по степени приспособления (дистелии, гипертелии), ни (б) по характеру приспособлений (антропоцентризм, альтруизм)61, ни (в) по времени приспособлений; многочисленны случаи предварительных приспособлений.
    Догматизация адаптивного характера эволюции приводит к тем же злоупотреблениям и чисто словесным объяснениям, к каким приводила и старая додарвиновская теология. Удивительно, что Добжанский без всякой иронии цитирует совершенно произвольное толкование Куна (Coon, 1955) относительно различий в волосяном покрове у человеческих рас.

    Сейчас много доводов в пользу наличия того, что можно назвать этапами эволюции без участия отбора. Сюда относится, например, дрейф Райта (Wright, 1956), неадаптивная радиация; сходны взгляды Н.П. Дубинина. Хотя Райт и формулирует в начале статьи чисто селекционистские постулаты, но допускает существование единичных микромутаций и накопление таких повторных мутаций при ослаблении естественного отбора.

    § 23.
    Общее заключение и резюме.
    Довольно трудно дать резюме работе, по существу являющейся резюме небольшой выборки необозримой литературы. Автор постарался выделить ряд постулатов, вытекающих из дарвинистического понимания эволюции, касающихся как теоретической, так и практической таксономии.

    Вкратце, сообразно этим постулатам, естественная система:
    иерархична;
    генеалогична, т. е. отражает филогенез;
    в качестве идеала имеет формально логическую систему;
    идиографична, т. е. не стремится быть рациональной, номотетической;
    достаточно полна, т. е. охватывает большинство признаков организма;
    экономна в описании;
    опирается на актуальные, а не на потенциальные признаки.

    Эволюционный процесс, по Дарвину, носит характер:
    непрерывности;
    дивергентности;
    монотонности (с большими оговорками);
    монистичности (отсутствия принципиальной разницы в происхождении таксонов разных порядков);
    адаптивности.

    Всем постулатам дарвинистической эволюции и таксономии можно противопоставить иные и, пользуясь выражением Уитерса (Withers, 1957), можно получить право утверждать, что отношения между таксономическими категориями не изоморфны системе дарвиновских постулатов.
    Совершенно необходимы:
    введение количественного подхода в систематику;
    признание закономерности в систематике различных подходов: линнеевского, дарвиновского, менделистского и номотетического;
    критический пересмотр огромных материалов, накопленных за сто лет.
    Пересмотр должен касаться и ряда часто бессознательных философских догматов, господствующих среди биологов; консерватизм в этом отношении совершенно неуместен. Ревизия основных положений таксономии и общей биологии потребует огромной коллективной работы. Но она сулит большой прогресс науки
    https://esxatos.com

    Комментарий

    • mikola
      Богу одному поклоняйся
      Совет Форума

      • 20 June 2003
      • 10590

      #17
      Я сегодня просто "торчу" от Любищева!
      https://esxatos.com

      Комментарий

      • Rulla
        Гамаюн летящий с востока

        • 04 January 2003
        • 14267

        #18
        А.А.Любищев Противоречия общей таксономии

        Только что исполнилось столетие выхода в свет книги Ч. Дарвина "Происхождение видов",




        Ну, судя по этой реплике, статью можно смело относить к заблуждениям далекого прошлого.



        Дарвином - естественный отбор - в неодарвинизме не только не ослаблен, но, наоборот, усилен. Неодарвинизм может быть назван ультрадарвинизмом.



        Это верно. Естественный отбор практически единственное, что осталось от Дарвина в дарвинизме.


        Ему противополагаются, по мнению очень многих, только разные формы так называемого ламаркизма:


        Кстати сказать, большинство современных неодарвинистов отказывают всем формам ламаркизма в праве на существование в научной биологии.



        Это верно. Смешно было бы, если бы не отказывали. В виду очевидно несостоятельности ламаркизма.



        Отвергаются начисто все доводы ламаркистов разных сортов, так как:
        экспериментальные доводы подвергаются серьезной и большей частью основательной критике;
        механизм наследования, требуемый ламаркистами, не совместим с современной хромосомной теорией наследственности;
        все косвенные доводы принципиально отвергаются.




        Вот именно.

        Следует отметить, что Дарвин сопровождает свои положения большим количеством оговорок, так как он не был догматическим ученым




        Нет. Так как он еще располагал очень незначительным материалом для выводов.


        Большинство современных дарвинистов считает естественную систему филогенетической по определению,




        Давно нет. Известно, например, что рептилии происходили от амфибий, минимум, трижды. А птицы от рептилия дважды. Современные яйцекладущие также не в родстве с остальными млекопитающими. То есть, критикуемой «аксиомы дарвинизма» просто нет. И проблемы нет.


        Само собой разумеется, что сформулированный Н.И. Вавиловым закон представляет собой только первый несовершенный шаг в изучении того, что можно назвать номогенетическими компонентами в эволюции организмов.



        И последним. «Гомологичесике ряды» в итоге не нашли подтверждения, а развитие генетики подтвердило чисто стохастический характер изменчивости.


        Бэтсон в одном из выступлений прямо говорил, что палеонтологи не могут судить о факторах эволюции, так как их наука не экспериментальна.




        Мысль интересная, учитывая, что палеонтологи называют раскопки экспериментом. И они правы.

        В противовес этому существует достаточное количество ученых, считающих, что микроэволюция и макроэволюция - существенно различные процессы и, даже если мы сумеем дать полную теорию микроэволюции, задача всей эволюции будет разрешена лишь в малой степени.




        Если бы еще существовал хоть один, способный это мнение обосновать

        Даже если бы была дана теория крупных преобразований, позволяющая строить успешные прогнозы,




        Так дана. Обнаружение орнитозухов и ихтеостегий было спрогнозировано вполне успешно. Хотя, и позже, чем писалась эта статья.



        Наконец, в деле отрицания значимости косвенных доводов современные дарвинисты решительно отступили от духа самого Дарвина, книга которого построена в основном на косвенных данных.



        У него, просто, других еще не было. Прямые доказательства эволюции происходящей путем естественного отбора мытаций были получены позже.



        Все эти соображения заставляют отвергнуть реальность понимания вида в смысле половой изоляции и в этом отношении не возвращаться к додарвиновским представлениям.



        Мысль очень глубокая и очень абсурдная, учитывая, что среди всего многообразия определения вида нет (и не было) такого, которое предполагало бы невозможность иметь потомство с другими видами.

        Только для успешного, наиболее краткого описания систематического многообразия уже приходилось бы пользоваться не линнеевской методикой, основанной на признании реальности вида, а иной.




        См выше. Глубокий вывод на основе очевидно абсурдного заявления.

        Так как дарвиновская эволюция основана на выживании наиболее приспособленных, то возникновение какого-то "удачного" нового органа или процесса должно сопровождаться быстрым размножением организмов, у которых возникло это новое приспособление, а у потомков вследствие дивергенции должно происходить дальнейшее усовершенствование с появлением разнообразных решений той же задачи в разных условиях.




        В общем случае, конечно, нет. Зависит от того, насколько в действительности удачен новый орган. Очень редко возможно, чтобы он давал сразу огромное преимущество.



        Но уже у Ф. Мюллера мы имеем примеры того, что сходная задача решается у близких форм по-разному,



        Естественно. Ведь «ряды» - миф - мутации случайны. В одних и тех же условиях у одного и того же вида преимущества могут давать разные изменения.



        вполне сообразно с этим намечается такая закономерность: в каждом крупном таксоне наблюдается много мелких единиц, как бы попыток решения крупной задачи нового ароморфоза и небольшое число "решивших" задачу; примеры: колоссальное разнообразие так называемых "червей



        Вот именно.


        если мы познакомимся вообще с тем колоссальным многообразием аппаратов, которые описаны за последние сто лет, то убедимся, что по всем органам это разнообразие гораздо больше, чем мы были вправе ожидать, если бы оно просто "отвечало потребности";




        Ну, отвечает же. Раз удовлетворяет ее.



        Несомненно, мы наблюдаем отбор: из большого числа разнообразных решений процветают в конце концов немногие, остальные или погибают, или влачат жалкое существование. Но этот отбор скорее подобен отбору художника, изготовившего несколько картин и в порыве самокритики уничтожившего те, которые его не удовлетворяли, чем механическому, непрерывно действующему естественному отбору.



        Снежинка тоже может показаться художественным произведением. Проблема в том, что это не так.



        Наконец, не отрицая постоянства "бесполезных" признаков, Добжанский полагает, что это постоянство объясняется тем, что для изменения этих несущественных черт надо перестроить всю систему развития; аналогичные взгляды развивает в ряде работ И.И. Шмальгаузен. С этим до известной степени надо согласиться, но тогда придется сделать вывод, что ведущим фактором в развитии организмов является какой-то фактор, связывающий в одну единую систему весь организм вплоть до мелочей, как, например, рисунки на пальцах; получается номогенез, а не тихогенез.



        Нет. Получается ДНК, - фактор связывающий во едино весь организм. А как бы она могла не связывать?


        Адаптация организмов не соответствует селекционной теории ни (а) по степени приспособления (дистелии, гипертелии), ни (б) по характеру приспособлений (антропоцентризм, альтруизм)




        А что неприспособительного можно усмотреть в альтруизме, - если это необходимая адаптивная мера общественных видов?



        Пересмотр должен касаться и ряда часто бессознательных философских догматов, господствующих среди биологов; консерватизм в этом отношении совершенно неуместен. Ревизия основных положений таксономии и общей биологии потребует огромной коллективной работы. Но она сулит большой прогресс науки



        Со времени написания статьи он, как раз, и произошел, превратив ее доводы в труху.



        Общий телеологический принцип природы сформулирован еще Аристотелем: "Природа ничего не делает лишнего".



        Еще Аристотель считал, что у мухи 8 ног. Просто, - к вопросу о ссылках на замшелые авторитеты.

        Улитка на склоне.

        Комментарий

        • Сергей Аронский
          В начале был Водород

          • 07 May 2005
          • 258

          #19
          Рулла
          Это - верно. Естественный отбор - практически единственное, что осталось от Дарвина в дарвинизме
          Не понятно почему тогда постоянно везде и всегда ссылаются на Дарвина в биологической литературе?
          Получается авторы вводят читателя в заблуждение,для их теории обязательно нужен пророк-основатель.
          Но, является ли такая теория научной?

          И последним. <Гомологичесике ряды> в итоге не нашли подтверждения, а развитие генетики подтвердило чисто стохастический характер изменчивости.
          А например, Н.Н. Иоарданский считает по другому
          "Интересно, что явление параллельной изменчивости было открыто еще Ч.Дарвином, "
          "
          "Эволюция жизни"
          Результатам. Это явление было описано Н. И. Вавиловым в 1935г. как закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. Согласно Н.И.Вавилову, "виды и роды, генетически близкие, характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, Можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов"


          Это обобщение подчеркивает определенную направленность мутационного процесса, обусловленную для каждого конкретного вида организмов исторически сложившейся организацией его генома. Интересно, что явление параллельной изменчивости было открыто еще Ч.Дарвином, подчеркивавшим, что "близко параллельные разновидности часто получаются от самостоятельных рас или даже от самостоятельных видов".
          "
          Если бы еще существовал хоть один, способный это мнение обосновать
          О микро и макро эволюции
          Системная концепция макроэволюции
          "В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур"
          "Определенная интеграция микроэволюционных изменений осуществляется естественным отбором, который формирует на их основе приспособления организмов к условиям изменяющейся внешней среды. Но, как мы уже видели, отбор не может сам по себе обусловить такие проявления организации макроэволюции, как ее пульсирующие темпы и направленный характер. Эволюция, как мы уже подчеркивали, представляет собой преобразования всех уровней организации живых систем - от молекул биоорганических соединений до биосферы в целом. "
          "Важнейшую роль организационной основы живых существ для определения направлений эволюционных преобразований подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что "при определении характера вариации, орган изация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий. "


          "К сожалению, эта мысль Ч.Дарвина (которую сам Дарвин считал, вероятно, важной, поскольку возвращался к ней в своих разных книгах) редко привлекала внимание ученых, что может быть связано с длительным доминированием в эволюционистике редукционистского генетико-экологического подхода, в котором при концентрации внимания на изменениях генофондов популяций природа организма оттесняется на второй план."

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #20
            Для Сергей Аронский.


            Не понятно почему тогда постоянно везде и всегда ссылаются на Дарвина в биологической литературе?


            Традиция. На Аристотеля тоже нередко ссылаются.

            Получается авторы вводят читателя в заблуждение,для их теории обязательно нужен пророк-основатель.
            Но, является ли такая теория научной?


            Странный аргумент. Дикий какой-то. У каждой теории должен быть основатель. Но почему «пророк»?

            А например, Н.Н. Иоарданский считает по другому
            "Интересно, что явление параллельной изменчивости было открыто еще Ч.Дарвином, "
            "Эволюция жизни"
            Результатам. Это явление было описано Н. И. Вавиловым в 1935г. как закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. Согласно Н.И.Вавилову, "виды и роды, генетически близкие, характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости


            Иордангский, само собой, считает точно так же, как и я. У сходных видов в сходных условиях будут сходные критерии отбора случайных изменений. Наследственность определяют не только случайные мутации, но и закономерный отбор. А то, что изменения случайны, - не обсуждается, ибо известно из самого физического механизма этих изменений, - повреждений ДНК, допустим гамма-квантами.

            О микро и макро эволюции
            Системная концепция макроэволюции


            А нет микро и макро эволюции. Такое деление предполагало бы качественное различие механизма изменений наследственности.

            "В основе этой концепции лежит методологический подход
            организма оттесняется на второй план."


            И так как в данном отрывке нет обоснования различия механизма изменений наследственности в зависимости от их масштаба, то вся цитата в целом может служить исчерпывающим доказательством моей правоты. Нет исследователя, который сумел бы обосновать различие наличие двух «разных» эволюций».

            Но, как мы уже видели, отбор не может сам по себе обусловить такие проявления организации макроэволюции, как ее пульсирующие темпы и направленный характер.

            Исключение, пожалуй, можно сделать для этой фразы, ибо она нелепая. Отбор объясняет и пульсирующий характер эволюции (отбор работает на изменчивость только в меняющихся условиях, а в неизменных работает на сохранения наследственности), и, само собой, ее направленный характер. Он же ее и направляет
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Сергей Аронский
              В начале был Водород

              • 07 May 2005
              • 258

              #21
              Рулла
              Традиция. На Аристотеля тоже нередко ссылаются.
              Странный аргумент. Дикий какой-то. У каждой теории должен быть основатель. Но почему <пророк>?
              Пророк отличается от обычного основателя ,так как получил свое знание
              откуда-то свыше. И значит простые смертные не могут оспаривать его откровение.
              А пророк, потому что никакими рациональными аргументами доказать СТЭ нельзя, потому-то и нужен пророк.

              Иордангский, само собой, считает точно так же, как и я.
              А может всё таки есть расхождения или у вас договор?

              А нет микро и макро эволюции. Такое деление предполагало бы качественное различие механизма изменений наследственности.
              Вы считате что нет,а Иорданский что есть.


              Нет исследователя, который сумел бы обосновать различие наличие двух <разных> эволюций>.

              Вы путаете причину и следствие.
              Не нет различия между макро и микро эволюцией,а редукционисткая версия СТЭ считате что нет.
              А коли вы соглашаетесь со СТЭ, значит для вас нет и различий.

              Исключение, пожалуй, можно сделать для этой фразы, ибо она - нелепая.
              Вспомним несколько ранее

              Иордангский, само собой, считает точно так же, как и я.
              Выходит то что вы считаете - нелепо.

              Согласен.

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #22
                Для Сергей Аронский


                А пророк, потому что никакими рациональными аргументами доказать СТЭ нельзя, потому-то и нужен пророк.


                Во-первых, если бы пророк был нужен, то ТЭ использовала ссылку на мнение Дарвина в качестве ультимативного доказательства. Чего, естественно, не происходит, уже потому, что мнение дарвинизма и Дарвина совпадают примерно в 10% случаев.
                Во-вторых, в естественных науках (например, в биологии) «теорией» именуется только объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого доказана экспериментально. Что и имеет место быть в случае ТЭ,

                А может всё таки есть расхождения или у вас договор?

                Договор: мы пользуемся одинаковыми критериями истинности.

                Вы считате что нет,а Иорданский что есть.

                И Иорданский считает, что нет. Если это было не так, то он привел и обосновал бы различные механизмы для «различных эволюций». А он не привел. А в науке если ты не обосновал, значит, и вовсе ничего не сказал.

                Вы путаете причину и следствие.
                Не нет различия между макро и микро эволюцией, а редукционисткая версия СТЭ считате что нет.
                А коли вы соглашаетесь со СТЭ, значит для вас нет и различий.


                Все соглашаются с СТЭ, так как см выше не согласиться значит доказать наличие двух различных механизмов. Ни что иное за «несогласие» засчитано не будет.

                Выходит то что вы считаете - нелепо. Согласен.

                Иордангский, само собой, считает точно так же, как и я. У сходных видов в сходных условиях будут сходные критерии отбора случайных изменений. Наследственность определяют не только случайные мутации, но и закономерный отбор. А то, что изменения случайны, - не обсуждается, ибо известно из самого физического механизма этих изменений, - повреждений ДНК, допустим гамма-квантами.

                Вопросы?
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Сергей Аронский
                  В начале был Водород

                  • 07 May 2005
                  • 258

                  #23
                  Рулла
                  Во-первых, если бы пророк был нужен, то ТЭ использовала ссылку на мнение Дарвина в качестве ультимативного доказательства. Чего, естественно, не происходит, уже потому, что мнение дарвинизма и Дарвина совпадают примерно в 10% случаев.
                  Вот в том то и дело что несопадают,но об этом мало кто знают, так как выискиваются удобные цитаты.
                  Сам факт что учение Дарвина и современная СТЭ это разные ТЭ, но при этом постоянно в учебниках,в научно-популярной литературе (что и читают большинство людей) жонглируя цитатами пытаются доказать что Дарвин всё предвидел на все времена, и доказывает что Дарвин в СТЭ играет роль пророка,а его учение -Священное Писание,
                  противоречие между которым и трудами "отцов церкви" дарвинизма, позднейшими толкованиями недопустимо.

                  Все соглашаются с СТЭ, так как - см выше - не согласиться - значит доказать наличие двух различных механизмов. Ни что иное за <несогласие> засчитано не будет
                  .

                  Это утверждение неверно и алогично.
                  Из того что один человек не может доказать другому свою теорию, абсолютно не значит, что он согласен с общепринятой теорией или теорией данного человека.

                  И что вина в недоказательстве лежит только на доказывающем.

                  Как происходит в науке показал Томас Кун в "Структуре научных революций".
                  Это объективный фактор,но есть и субъективный.

                  Если ученый по дарвинизму защитил диссертацию,
                  имеет звания, награды, дачу на крымском берегу, получил Ленинскую премию имеет публикации в разных уважаемых журналах, выпустил книги, где отстаивал дарвинизм и что же он от этого откажется?
                  А с другой строны что бы получить всё это лучше не плыть против течения, даже если не согласен со СТЭ.
                  Ведь любые твои работы будут рассматриваться под микроскопом, будут придираться по любому поводу и без онного.

                  Ю.В. Чайковский "О методологии науки "
                  "
                  Многие удивятся: разве эффективность отбора не доказана всей биологией? Я тоже 40 лет назад полагал, что доказана, - пока читал учебники. И даже поставил 35 лет назад компьютерный эксперимент, чтобы уточнить кое-какие детали вполне очевидной мне теории. Правда, компьютер (тогда слова такого в русском обиходе не было, он звался ЭВМ <Минск-22>, не имел даже экрана, но занимал целиком небольшой зал) отказался подтверждать эффективность отбора, но я решил, что просто не так что-то задал. Пришлось зарыться в литературу, чтобы понять, где именно ошибка. Тут-то и выяснилось, что опытов поставлено на удивление мало, и все они истолкованы по той же схеме, что опыты Тинбергена, когда ответ задан заранее. Естественно, противники дарвинизма на это указывали, но без успеха. Тем самым, Пастер и ныне прав.

                  Как уже давно заметил Любищев, такая ситуация характерна вовсе не для естествознания, а для философии, где противоположные учения сосуществуют тысячелетиями. По этой причине многие считают философию второсортным знанием, однако это неверно - просто она занимается вопросами, однозначного ответа не имеющими; едва какой-то ее вопрос получает общепризнанный ответ, он перестает быть философским и становится достоянием конкретной науки, часто новой).
                  Все эти несуразности можно было терпеть, пока эволюционное учение просто удовлетворяло нашу любознательность да еще обслуживало правящую идеологию. Но нынче экологический кризис, он требует принятия срочных мер и, соответственно, реально работающей теории эволюции. Те меры, какие пока что принимает человечество, помогают мало. Точнее, пока что они помогли в одном: они показали, что мы, человечество, вмешались в процесс эволюции, что она оказалась совсем не такой, как нас учат в школе, и, в частности, течет на удивление быстро.

                  "

                  "
                  Гулдом затронут важный вопрос о переходных формах: их известно слишком мало, чтобы строить на них учения вроде дарвинизма, но главное не в количестве, а в их сущности - каждая из них является жизнеспособным организмом, а вовсе не стадией.

                  "
                  "
                  К доктринам Поппер отнес марксизм, фрейдизм и дарвинизм. (Кстати, Любищев отмечал: доктрины часто называют именами их основателей, чего с теориями не бывает, и это, по-моему, неслучайно - доктрине необходим авторитет основателя, в чем теория не нуждается). Упрек старого адмирала Фиц-Роя, уверенного, что Дарвин, его младший друг, не читал ничего у коллег, <кроме тех обрывков, которые мог обратить себе на пользу>, становится на место: творец доктрины и не может писать иначе.


                  Еськов изложил суть идеи Поппера, и читатель сам может теперь делить концепции на теории и доктрины, сам может задать вопрос - есть ли в эволюционизме теории? Замечу лишь, что говоря о Поппере, Еськов ни словом не помянул отношение того к дарвинизму. Оно с годами менялось, но никогда Поппер не считал дарвинизм проверяемой теорией (Поппер К. // ВФ, 1995, № 12; Аронова Е. А. // ВИЕТ, 2002, № 4, с. 706-717).


                  Первое, что следует иметь и виду при построении теории - что никакое количество доводов в свою пользу не ведет к теории. Накопление таких доводов - основа той диалектики, о которой у нас шла речь в п. 3-7. Когда Любищеву говорили, что в пользу критикуемой им идеи собран <Монблан фактов>, он отвечал, что против нее можно собрать <Гималаи фактов> и указывал подчас на целые блоки таких фактов. Но никогда не подсчитывал баланс <за> и <против>, а все время предлагал выяснить суть противоречий.

                  "

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #24
                    Для Сергей Аронский.


                    Вот в том то и дело что несопадают, но об этом мало кто знают, так как выискиваются удобные цитаты.


                    Дарвинисты знают. Можете посетить какой-нибудь сайт по теме и убедиться, что речь о Дарвине редко идет вне контекста его заблуждений. Для доказательства того, что дарвинизму пророк не нужен, этого, кстати, достаточно. А кто еще должен знать?

                    Это утверждение неверно и алогично. Из того что один человек не может доказать другому свою теорию,

                    Значит, что это не теория, и даже не гипотеза, а частное мнение.

                    Если ученый по дарвинизму защитил диссертацию,
                    имеет звания, награды, дачу на крымском берегу, получил Ленинскую премию имеет публикации в разных уважаемых журналах, выпустил книги, где отстаивал дарвинизм и что же он от этого откажется?


                    Легко. По многим причинам:
                    1. Его степени от этого не обесценятся, - такой практики не существует.
                    2. Он получит огромное поле деятельности, так как вместо существовавшего объяснения фактам, нужно будет срочно искать новое. А лучший способ стяжать лавры это встать у истоков. По этому так много примеров, - хоть и в истории того же дарвинизма, - когда маститые ученые по ходу действия меняли свое мнение не противоположное.
                    3. Если в пользу противной позиции будут приведены доказательства, он абсолютно ничего не сможет сделать. Его премия и публикации просто не будут приняты к сведению. Когда Эйнштейн (Эйнштейн!) высказался против квантовой механики, его мнение принято к сведению не было. Ибо он не обосновал. А значит, и вовсе ничего не сказал.
                    4. Ученый служит истине.

                    А с другой строны что бы получить всё это лучше не плыть против течения, даже если не согласен со СТЭ.

                    А вот это очевидная чушь. За подтверждение дарвинизма все премии уже выданы. А, вот, за опровержение настолько важной теории дадут все нобелевки на 50 лет вперед, и при жизни переименуют все институты в твою честь. Потому-то, самые разработанные теории (ТЭ, СТО и т. д.) являются и наиболее критикуемыми.

                    Ю.В. Чайковский "О методологии науки "

                    Пришлось зарыться в литературу, чтобы понять, где именно ошибка. Тут-то и выяснилось, что опытов поставлено на удивление мало, и все они истолкованы по той же схеме, что опыты Тинбергена, когда ответ задан заранее. Естественно, противники дарвинизма на это указывали, но без успеха. Тем самым, Пастер и ныне прав.


                    Сразу два вопроса:
                    1. Поскольку не сказано, какой именно эксперимент ставился, - слова автора бессмысленный набор букв и не более того.
                    2. Причем здесь Пастер?

                    Как уже давно заметил Любищев, такая ситуация характерна вовсе не для естествознания,

                    Верно. Такая ситуация для естествознания нехарактерно абсолютно. То, что написал Чайковский не имеет отношения к естествознанию. Это даже не философия, а пустая болтовня, так как существо вопроса опущено.

                    Если ему есть, что сказать по существу вопроса, я охотно выслушаю его.

                    Гулдом затронут важный вопрос о переходных формах: их известно слишком мало, чтобы строить на них учения вроде дарвинизма, но главное не в количестве, а в их сущности - каждая из них является жизнеспособным организмом, а вовсе не стадией.

                    Также набор пустых деклараций: «слишком мало» - это сколько? А сколько надо? А чем обосновывается заявление, что их недостаточно? И как переходная форма стадия может не быть жизнеспособным организмом, если дарвинизм требует, чтобы обязательно была? Это что критика дарвинизма или наоборот?

                    Еськов изложил суть идеи Поппера, и читатель сам может

                    Еськов, кстати, все правильно изложил. И читатель был бы рад, если бы автор взял на себя труд показать, что СТЭ не подпадает под определение научного знания.

                    Первое, что следует иметь и виду при построении теории - что никакое количество доводов в свою пользу не ведет к теории. Накопление таких доводов - основа той диалектики, о которой у нас шла речь в п. 3-7. Когда Любищеву говорили, что в пользу критикуемой им идеи собран <Монблан фактов>, он отвечал, что против нее можно собрать <Гималаи фактов> и указывал подчас на целые блоки таких фактов. Но никогда не подсчитывал баланс <за> и <против>, а все время предлагал выяснить суть противоречий.

                    Это все изумительная чушь. Так как абсолютно никакого отношения к созданию и доказательству теории не имеет. Факты не собираются «за» или «против» теории. Теория
                    1. Должна объяснять их. В принципе, достаточно одного факта, необъяснимого ею, чтобы опровергнуть ее. Но нужно доказать, что он в ее рамках не может быть объяснен в принципе.
                    2. Должна делать успешные предсказания. То есть, новые обнаруженные факты, должны также объясняться ею, как и уже известные. Теория должна предсказывать результаты эксперимента. Так, например, ТЭ успешно предсказала обнаружение переходных форм между человеком и обезьяной, птицами и рептилиями, рыбами и амфибиями и т. д..
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Сергей Аронский
                      В начале был Водород

                      • 07 May 2005
                      • 258

                      #25
                      Rulla
                      Дарвинисты - знают
                      Только посвященные.

                      Комментарий

                      • Сергей Аронский
                        В начале был Водород

                        • 07 May 2005
                        • 258

                        #26
                        Rulla
                        Дарвинисты - знают
                        Только посвященные.

                        А вот это - очевидная чушь. За подтверждение дарвинизма все премии уже выданы. А, вот, за опровержение настолько важной теории - дадут все нобелевки на 50 лет вперед, и при жизни переименуют все институты в твою честь. Потому-то, самые разработанные теории (ТЭ, СТО и т. д.) являются и наиболее критикуемыми.
                        Вам не досталось?А автору автогенетической теории эволюции де Фариа досталась нобелеевская премия.

                        Понимаю.
                        Лучше синица в руке чем журавль в небе.
                        Есть конечно люди которые хотят рискнуть,как и вообще в обществе.
                        Для этого человек должен быть на много выше среднего дарвиниста.

                        Это все - изумительная чушь.
                        Ведущие научные сотрудники Института истории естествознания и техники РАН ,только и делают что несут чущь.

                        Так, например, ТЭ успешно предсказала обнаружение переходных форм между человеком и обезьяной, птицами и рептилиями, рыбами и амфибиями и т. д..
                        Особенно мне понравилось "и т.д." т.е. форм переходных столько,что не сосчитать
                        А кто с этим не согласен, например палеонтологи Гулд, Элдридж, Стенли
                        тот вообще не биолог.

                        Или проще
                        "Кто со мной не согласен,тот дурак"

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #27
                          Для Сергей Аронский


                          Только посвященные.

                          Именовать дарвинистами, тех, кто не посвящен - вообще неверно.

                          Есть конечно люди которые хотят рискнуть,как и вообще в обществе.
                          Для этого человек должен быть на много выше среднего дарвиниста.

                          Не должен. Опыт доказывает, что нестерпимое желание критиковать теорию охавтывает в первую очередь тех, кто абсолютно с ней не знаком.

                          Ведущие научные сотрудники Института истории естествознания и техники РАН ,только и делают что несут чущь.

                          Это - не моя вина. Что высказывания даже 15 летней давности прогресс науки уже превращает в... хм... древнюю историю естествознания.

                          Особенно мне понравилось "и т.д." т.е. форм переходных столько,что не сосчитать

                          Это - верно. Столько, что и не сосчитать. Фактически каждый вид - переход от предыдущего к последующему.

                          А кто с этим не согласен, например палеонтологи Гулд, Элдридж, Стенли
                          тот вообще не биолог.
                          Или проще
                          "Кто со мной не согласен,тот дурак"

                          И в этом я не виноват. Это - наследственность.

                          А по существу-то возражения есть?
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Злобин Дмитрий
                            Ветеран

                            • 09 March 2004
                            • 9910

                            #28
                            Сообщение от Rulla
                            Для Сергей Аронский


                            "Кто со мной не согласен,тот дурак"
                            [/b]
                            И в этом я не виноват. Это - наследственность.

                            А по существу-то возражения есть?
                            Очередная подлая выходка.
                            Спасайся кто может !

                            Комментарий

                            • Wokiber
                              скептик

                              • 08 May 2004
                              • 3143

                              #29
                              Сообщение от mikola
                              Дмитрий, надо жать на "!" - Рулла вот уже засыпал совет своими доносами - а на него - никто, преходите к партизанской войне,
                              ее победить нельзя - так учат в военных академиях...
                              позиция "Кто со мной не согласен,тот дурак" это наследственность Руллы, на что жаловатся собираетесь?

                              Комментарий

                              • KPbI3
                                Отключен

                                • 27 February 2003
                                • 29661

                                #30
                                mikola

                                Дмитрий, надо жать на "!" - Рулла вот уже засыпал совет своими доносами - а на него - никто

                                Интересно снимет Игорь с Вас ефрейторские лычки за этот пост, или нет? Я бы на его месте снял, да и отключил на недельку, что бы впредь не нарушали этику, советник Вы наш.

                                Комментарий

                                Обработка...