Факты против эволюции. Ископаемый лес острова Аксель-Хейберг

[sergei130]

Количество мутаций важно в основном для формирования репродуктивного изоляции на чисто генетическом уровне. Однако, репродуктивная как правило возникает сначала по каким-то негенетическим причинам, а потом уже накапливаются мутации, которые делают гибридизацию невозможной. То есть в принципе два разных, но близких вида могут скрещиваться, но они не скрещиваются по причинам того, что обитают в разных местах и друг с другом не пересекаются или попросту из-за полового отбора - тупо не спариваются со слишком непохожими.
Однако я предполагаю, что вы про тот случай, когда экстенсивная эволюция переходит в интенсивную.
Самая простая ситуация, при которой такой переход происходит - гонка вооружений. То есть попросту конкуренция между паразитом и его жертвой.
Если жертва никогда не встречалась с паразитами, то последствия для неё будут самыми печальными. Однако, паразиты не склонны рубить сук на котором сидят и полностью уничтожать популяцию жертв. Так что те продолжат существовать и размножаться. И вскоре может произойти мутация, которая приведет к синтезу такого белка, который будет убивать паразита. Такая мутация будет одобрена естественным отбором - особи с ней будут лучше выживать и оставлять больше потомства.
Затем последует эволюционный ответ - у какого-нибудь паразита появится мутация, которая будет нейтрализовать ядовитый белок, производимый жертвами.
Потом жертвы "ответят" синтезом нового яда, потом паразиты синтезом нового противоядия... и так будет продолжаться до тех пор, пока не будет жертвы не научатся синтезировать все яды, которые убивают паразитов, но не убивают их самих, а паразиты научатся синтезировать противоядия.
И тут наступает переломный момент - химические средства борьбы с паразитом исчерпаны. И отбор будет способствовать мутациям, которые будут помогать бороться с паразитами нехимически. Например, произойдет мутация в генах, отвечающих за поиск целей у клеток, которые едят неправильно работающие клетки самого организма жертвы. Это палка о двух концах: таким клеткам мало того, что со своими кривыми клетками приходится разбираться, так еще и с паразитами. А так и до рака не далеко. Такая мутация никогда не была бы одобрена естественным отбором в случае, если был бы более простой способ бороться с паразитам, но проблема в том, что простые способы уже не действуют.

Так не появляется конкретного переходного звена. Некий вид А существовал, например, в Африке, всячески адаптировался к меняющимся условиям, в его генофонде закреплялись новые гены, другие изымались, в общем, шла внутривидовая эволюция. И через некоторое время, мы, сравнив современного представителя с жившим, скажем, 100 тыс. лет. назад можем заметить, что они изменились достаточно сильно, хотя и являются одним видом. Затем, некоторая небольшая группа уплыла по воле случая на какой-нибудь крупный остров. Условия там отличаются от африканских, и они уже адаптируются к этим условиям. И если наш вид А не слишком склонен к мореплаванию, то поток генов между этими популяциями прекратится и возникнет та самая репродуктивная изоляция. Теперь одни приспосабливаются к одним условиям, а другие к другим. И постепенно они накопят достаточно изменений , чтобы не скрещиваться между собой, даже если мы возьмем их, и даже если мы привезем островного представителя обратно в Африку, то он не будет скрещиваться с исходной популяцией. То есть, у нас возникнет вид Б.
А где же тут переходная форма? А её нет. Те, кто заселил остров были типичными представителями вида А. Другое дело, если эта ситуация повторится с видом Б, и возникнет вид В, тогда да, переходной формой между видом А и В будет вид Б.

Видите ли, эволюция это развитие жизни. И она просто не может идти неживых организмов, по крайней мере у тех, которые не обладают некоторыми свойствами живого.

Это вы к чему?

Еще раз - про эндогенные ретровирусы вы слышали?

Мутации бывают разные. Большинство мутаций нейтральны, они либо вообще не влияют на фенотип, либо влияют, но так, что не оказывают на него не положительное, ни отрицательное влияние. Есть и те, которые оказывают однозначно отрицательное влияния.
Однако, многие мутации могут быть отрицательными и положительными в зависимости от окружающих условий. Жуки и комары не могли знать заранее, что люди изобретут ДДТ и другие инсектициды и подготовить мутации защиты. Тем не менее, эти мутации возникали они обнаруживаются даже в тех популяциях насекомых, которые с инсектицидами не встречались. В то время, когда насекомые не сталкивались с инсектицидами, эти мутации были нейтральными. Но как только люди стали применять инсектициды эти мутации стали не просто полезными, они стали ключевыми для выживания. Те особи, которым по наследству досталась такая мутация, вовсе не нужная их родителям, жившим в доинсектицидную эру, приобрели колоссальное преимущество перед теми, кто такой мутации не имел. И естественно эти мутации стали закрепляться в генофонде.

1. "Так не появляется конкретного переходного звена."
ну вы даете !!!
а как же вот это
Переходная форма Википедия
вы сами подумайте здраво, ну если рыбы вышли на сушу, то как то они это сделали, так где же эти особи ?

2. ладно, про абстрактное мышление пропустим

3.я уж теперь и боюсь что либо говорить, после вашего утверждения о том, что не появляется конкретного переходного звена, так что свою уникальную позицию по эндогенные ретровирусы вы уж сами изложите.

4. по поводу мутаций

Согласно Encyclopedia Americana (Американская энциклопедия), воспроизведение "цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями".
Полезны они или вредны?

Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет: "Большинство из них вредны или смертельны". Пео Коллер утверждает:
"Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных".

Следовательно, если не считать "нейтральных" мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. "Подобные результаты следует ожидать при случайных изменениях в любой высокоорганизованной системе", - говорится в Encyclopaedia Britannica (Британская энциклопедия)10. Поэтому мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней".

Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: "Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется, вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображенные в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом". Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. Дж. Ледиард Стеббинс писал:
"После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются". Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.

Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев? Если бы ты собирался построить дом, нанял бы ты строителя, у которого на каждую правильно выполненную часть работы приходятся тысячи, сделанных плохо? Поехал бы ты в автомобиле, водитель которого на каждое правильное решение принимает тысячи неправильных? Хотел бы ты, чтобы тебя оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных?

[Полковник]

Да ладно, вы было-б из-за чего срач разводить... Это же бог всё создал в прошлый вторник, чтобы вы могли тут спорить...

(*улыбатцца*)

[Buhator]

вы сами подумайте здраво, ну если рыбы вышли на сушу, то как то они это сделали, так где же эти особи ?

Наберите в поисковике "тиктаалик".

Согласно Encyclopedia Americana (Американская энциклопедия), воспроизведение "цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями".

Разумеется. И тем не менее в каждой даже небольшой популяции как минимум раз в поколение появляется мутант.

"Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется, вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции.

И тем не менее это так. Как вы думаете, селекционеры как выводили новые сорта "блокбастеры" до появления генной инженерии ? Правильно, скажите спасибо мутантам. .

Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев?

Конечно. Ведь без этого "вредного" процесса не было бы жизни. .

[sergei130]

Наберите в поисковике "тиктаалик".
Разумеется. И тем не менее в каждой даже небольшой популяции как минимум раз в поколение появляется мутант.
И тем не менее это так. Как вы думаете, селекционеры как выводили новые сорта "блокбастеры" до появления генной инженерии ? Правильно, скажите спасибо мутантам. .Конечно. Ведь без этого "вредного" процесса не было бы жизни. .
[/SIZE]

безосновательные и не аргументированные утверждения.

[Okarin]

1. "Так не появляется конкретного переходного звена."
ну вы даете !!!
а как же вот это
Переходная форма Википедия

Для двух видов. При более широких, кхм, таксономических преобразованиях, они есть.

вы сами подумайте здраво, ну если рыбы вышли на сушу, то как то они это сделали, так где же эти особи ?

Дык, находят. Тиктаалик уже упомянутый, а так же эвстеноптерон, пандерихтис, акантостега, ихтиостега.
А вот современные организмы, закрепившиеся и адаптировавшиеся к полуводной-полуземной жизни:

3.я уж теперь и боюсь что либо говорить, после вашего утверждения о том, что не появляется конкретного переходного звена, так что свою уникальную позицию по эндогенные ретровирусы вы уж сами изложите.

Приведу цитату:

Эндогенные ретровирусы представляют собой следы древних вирусных инфекций в ДНК. Ретровирусы (такие как ВИЧ и Т-лимфотропный вирус человека, вызывающий лейкоз и лимфому) встраивают собственный геном в геном клеток зараженного организма. Обычно после этого клетка начинает продуцировать новые копии вируса. В этом процессе возможны сбои: копирование встроенной вирусной последовательности подавляется клеткой хозяина. Сама вирусная последовательность остается в структуре хромосомы. Если вирус встроился в геном стволовой половой клетки, то встроенную вирусную последовательность могут унаследовать потомки инфицированной особи. Ретровирусы встраиваются в геном случайным образом, вероятность независимой встройки одинаковых вирусов на одинаковые позиции у двух разных организмов пренебрежимо мала. А значит, встроенный геном одного и того же ретровируса может присутствовать у двух животных на одной и той же позиции в ДНК только в том случае, если эти животные произошли от общего предка.

Около 1 % человеческого генома занимают эндогенные ретровирусы, всего таких последовательностей в ДНК каждого человека около 30000 (Е. Д. Свердлов Retroviruses and primate evolution). Некоторые из этих ретровирусов встречаются только у человека. Другие последовательности встречаются только у шимпанзе и у человека, причем в одних и тех же позициях в геноме (тем самым подтверждается происхождение человека и шимпанзе от одного предка). Также есть последовательности, встречающиеся у горилл, шимпанзе и человека, у орангутанов, горилл, шимпанзе и человека, и так далее (см.: Endogenous retroviruses из архива TalkOrigins.org). Распределение эндогенных ретровирусов в точности соответствует филогенетическому дереву. См. также: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов
Также можно привести пример из семейства кошачьих. У малых кошек (точнее у таких животных, как камышовый кот, европейская лесная кошка, степная кошка и домашняя кошка) найдена общая ретровирусная вставка. Ни у каких других хищников этот ретроген не обнаружен.

Ролик про эндогенных ретровирусов:

(если ролика не видно на странице, его можно посмотреть здесь)

Антиэволюционистам практически нечего возразить на совершенно убийственный для них "аргумент от эндогенных ретровирусов". Иногда они пытаются утверждать, что эндогенные ретровирусы якобы выполняют полезные функции в геноме многоклеточных организмов, и этим якобы объясняется их присутствие в одних и тех же местах генома у человека и шимпанзе и т.д. Но все эндогенные ретровирусы человека на самом деле неактивны, они давно утратили свою активность в результате мутаций. Другое дело, что в ходе эволюционного процесса, получившего название "молекулярное одомашнивание", некоторые отдельные фрагменты ретровирусных геномов (но не целые геномы) иногда "кооптируются" хозяином для выполнения каких-то полезных функций (см. в заметках: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов; Наездники подавляют иммунную защиту своих жертв при помощи прирученных вирусов). Большинство встроенных ретровирусных геномов, однако, совершенно бесполезны для хозяина, да и "молекулярное одомашнивание" никоим образом не может объяснить факт их присутствия в одних и тех же местах в геномах разных видов.

http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv

4. по поводу мутаций

Согласно Encyclopedia Americana (Американская энциклопедия), воспроизведение "цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями".
Полезны они или вредны?

Это где в Американской энциклопедии такая глупость написана? Ccылку. Конкретно том и страницу.
Вообще, мутации происходят и не только во время копирования(которое, на самом деле, не так точно, как вам представляется). Ну вот налепился радикал на ДНК или там пара квантов ионизирующего излучения прилетело - все, до свидания. Кроме того, гены ломаются настолько часто, что требуются специальные механизмы их репарации. Которые тоже работают не идеально и допускают ошибки.
Кстати, тут на этом форуме Германец проводила прекрасный ликбез по генетике. Можете почитать.

Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет: "Большинство из них вредны или смертельны". Пео Коллер утверждает:

"Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных".
Следовательно, если не считать "нейтральных" мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз.

Отношение нейтральных, вредных и полезных мутаций уникально для каждого вида и от тех условий, в которых он существует. Но да, полезных меньше.

"Подобные результаты следует ожидать при случайных изменениях в любой высокоорганизованной системе", - говорится в Encyclopaedia Britannica (Британская энциклопедия)10. Поэтому мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней".

Которые в нормальных условиях(если не допускать близкородственных связей) быстренько выбраковываются естественным отбором.

Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: "Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется, вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции.

Еще раз, ссылку где такое в ЕА написано. А то получается, что и искусственный отбор невозможен. При искусственном отборе человек сам выбирает те гены, которые ему нравятся (или полезны). Точнее, не сами гены, а реализуемый ими фенотип. Соответственно, для собачек, например, будут полезны те гены, которые "нравятся" человеку. А те, которые "не нравятся" будут вредными и будут выбракованы человеком.

В самом деле, мутанты, изображенные в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом". Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же.

В учебниках приводят примеры значительных мутаций как наиболее наглядных. Для эволюции они по всей видимости бесполезны. Но вот другие мутации, которые изменяют лишь отдельные гены, а не множество сразу, более удобны для отбора.
Опять же, даже у человека мутации происходят в значительных порядках: от 1,5 до 0,0015 мутаций на гамету в среднем.

Дж. Ледиард Стеббинс писал:

"После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются".

Источник?

Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев? Если бы ты собирался построить дом, нанял бы ты строителя, у которого на каждую правильно выполненную часть работы приходятся тысячи, сделанных плохо? Поехал бы ты в автомобиле, водитель которого на каждое правильное решение принимает тысячи неправильных? Хотел бы ты, чтобы тебя оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных?

А что, истина у на определяется хотениями?
Кроме того, действительно, у большинства организмов большинство потомков не доживает до репродуктивного возраста. Да и наши старые кладбища полны детских могил. Это сейчас у нас все замечательно, снижено давление отбора, К-стратегия и прочие прелести жизни и практически все дети выживают и большинство достигает репродуктивного успеха. И возможным это все стало благодаря науке.

[sergei130]

Для двух видов. При более широких, кхм, таксономических преобразованиях, они есть.

Дык, находят. Тиктаалик уже упомянутый, а так же эвстеноптерон, пандерихтис, акантостега, ихтиостега.
А вот современные организмы, закрепившиеся и адаптировавшиеся к полуводной-полуземной жизни:

Приведу цитату:

http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv

Это где в Американской энциклопедии такая глупость написана? Ccылку. Конкретно том и страницу.
Вообще, мутации происходят и не только во время копирования(которое, на самом деле, не так точно, как вам представляется). Ну вот налепился радикал на ДНК или там пара квантов ионизирующего излучения прилетело - все, до свидания. Кроме того, гены ломаются настолько часто, что требуются специальные механизмы их репарации. Которые тоже работают не идеально и допускают ошибки.
Кстати, тут на этом форуме Германец проводила прекрасный ликбез по генетике. Можете почитать.

Отношение нейтральных, вредных и полезных мутаций уникально для каждого вида и от тех условий, в которых он существует. Но да, полезных меньше.

Которые в нормальных условиях(если не допускать близкородственных связей) быстренько выбраковываются естественным отбором.

Еще раз, ссылку где такое в ЕА написано. А то получается, что и искусственный отбор невозможен. При искусственном отборе человек сам выбирает те гены, которые ему нравятся (или полезны). Точнее, не сами гены, а реализуемый ими фенотип. Соответственно, для собачек, например, будут полезны те гены, которые "нравятся" человеку. А те, которые "не нравятся" будут вредными и будут выбракованы человеком.

В учебниках приводят примеры значительных мутаций как наиболее наглядных. Для эволюции они по всей видимости бесполезны. Но вот другие мутации, которые изменяют лишь отдельные гены, а не множество сразу, более удобны для отбора.
Опять же, даже у человека мутации происходят в значительных порядках: от 1,5 до 0,0015 мутаций на гамету в среднем.

Источник?

А что, истина у на определяется хотениями?
Кроме того, действительно, у большинства организмов большинство потомков не доживает до репродуктивного возраста. Да и наши старые кладбища полны детских могил. Это сейчас у нас все замечательно, снижено давление отбора, К-стратегия и прочие прелести жизни и практически все дети выживают и большинство достигает репродуктивного успеха. И возможным это все стало благодаря науке.

ну сколько можно ?

ну какой тиктаалик ? ну вы хоть ознакомьтесь с тем о чем говорите, лопастеперые рыбы живут и здравствуют и никуда на сушу выходить не собираются
у вас все аргументы такого свойства ?

вы меня извините конечно, но нырять в мифологию эволюционизма я не хочу.

насчет ссылок

http://www.allvet.ru/articles/article65.php

как видите сайт не креационистский и вполне нейтральный, там и вопросы задайте, а ежели вам захочется заявить, что там все наврали, то это можно и к вашим источникам отнести.

[Apollos.1978]

Конечно. Ведь без этого "вредного" процесса не было бы жизни. .

Буйное помешательство.

Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1Кор.1:20)

[Apollos.1978]

ну какой тиктаалик ?

Никакой. Люди просто омрачены головой и доведены до потери ясного сознания всего окружающего.

вы меня извините конечно, но нырять в мифологию эволюционизма я не хочу.

слова здравого смысла

[Okarin]

ну сколько можно ?

ну какой тиктаалик ? ну вы хоть ознакомьтесь с тем о чем говорите, лопастеперые рыбы живут и здравствуют и никуда на сушу выходить не собираются

А зачем им выходить? Они - боковая ветвь того мейнлайна, который шел от рыб к земноводным. С илистые прыгунами так же история.
Только вот это ископаемые виды.

насчет ссылок
Мутации - основа ли они для эволюции? - Ветеринарная медицина
как видите сайт не креационистский и вполне нейтральный, там и вопросы задайте, а ежели вам захочется заявить, что там все наврали, то это можно и к вашим источникам отнести.

Оставим размещение статьи на совести авторов сайта, но материал, по всей видимости, отсюда: http://evolutionism.narod.ru/Doc7.htm
А проверить я не могу, потому что статья анонимная, ссылки есть только на энциклопедии, да и то, на проверку оказывается, что цитируемого в энциклопедиях просто нет. Эксперименты вообще упоминаются без ссылок на описание экспериментов и методики проведения.
А вы, в отличии от меня, можете прогуляться на сайт американского журнала микробиологии и прочитать там подробную статью о том, как производилось исследование: ERV-L Elements: a Family of Endogenous Retrovirus-Like Elements Active throughout the Evolution of Mammals
Но, возвращаясь к исходной статье, следует отметить, что она вообще прекрасна:
Сначала, авторы заявляют, что:

Как возникают мутации? Считается, что большая их часть происходит в обычном процессе воспроизведения клетки. Но эксперименты показывают, что мутации могут быть вызваны также и внешними факторами, например радиацией и химическими веществами. А как часто они происходят? Воспроизведение генетического материала в клетке обладает удивительным постоянством. По сравнению с числом клеточных делений в организме, мутации происходят не очень часто. Согласно Encyclopedia Americana (Американская энциклопедия), воспроизведение «цепочек ДНК, составляющих ген, осуществляется удивительно точно. Опечатки или ошибки в копировании являются редкими авариями».

Известно, что вероятность мутации на отдельный нуклеотид составляет 10^-9 - 10^-12. Ну а дальше узнаем количество нуклеотидов в ДНК конкретного организма. И получаем, например, разброс от 1.5 до 0,0015 для человека. И это для половых клеток, для соматических умножаем цифры на два. То есть в среднем мы будем получать по мутации на деление соматической клетки и по мутации на мейоз двух гамет. Редкие аварии?

Если благоприятные мутации являются основой эволюции, то насколько велика доля мутаций, являющихся благоприятными? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет: «Большинство из них вредны или смертельны». Пео Коллер утверждает: «Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген. Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию приходятся тысячи вредных».
Следовательно, если не считать «нейтральных» мутаций, вредные мутации превышают якобы благоприятные по частоте в несколько тысяч раз. «Подобные результаты следует ожидать при случайных изменениях в любой высокоорганизованной системе», - говорится в Encyclopaedia Britannica (Британская энциклопедия). Поэтому мутации считаются причиной сотен генетически обусловленных болезней.

С тем, что вредных мутаций больше, действительно никто не спорит. Но они все очень быстро выбраковываются естественным отбором. А посему нет принципиально разницы между тем, есть ли вредные мутации, или их нет - один фиг особи с оными мутациями долго существовать не будут.

Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала: «Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется вряд ли совместимым с представлением, что мутации являются источником основного материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображенные в биологических учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация, видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом». Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. Дж. Ледиард Стеббинс писал: «После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются». Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.

Однако, результаты экспериментов говорят о другом: Элементы - новости науки: Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40*000*поколений и Элементы - новости науки: В долгосрочном эволюционном эксперименте выявлен отбор на «эволюционную перспективность»
Ну и наконец, то, что искусственный отбор возможен, говорит о том, что мутации могут менять организмы без вреда для оных в весьма широком диапазоне. Сравните хотя бы чихуахуа и сербернара.

В своей книге The Wellsprings of Life (Источники жизни) научный писатель Айзек Азимов признался: «Большинство мутаций наносит ущерб». Тем не менее, он затем утверждал: «В течение длительного периода мутации, безусловно, содействуют эволюционному прогрессу и совершенствованию». Но так ли это? Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев? Если бы ты собирался построить дом, нанял бы ты строителя, у которого на каждую правильно выполненную часть работы приходятся тысячи, сделанных плохо? Поехал бы ты в автомобиле, водитель которого на каждое правильное решение принимает тысячи неправильных? Хотел бы ты, чтобы тебя оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных?

Но дела так и обстоят. Строительство идет методом проб и ошибок.

Генетик Добжанский однажды сказал: «Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие». А теперь спроси себя: кажется ли тебе разумным, что все удивительно сложные клетки, органы, конечности и процессы, имеющиеся у живых организмов, были созданы с помощью процесса, который действует разрушительно?

Конечно, ведь про естественный отбор скромно забыли. Да, одних мутаций недостаточно. Да, они "топливо" эволюции, и топливо не сможет совершать никакую полезную работу само по себе. Как может горение топлива заставить что-то там вращать или двигать? Кстати, Добжанский был не просто эволюционистом, но еще и одним из соавторов совеременной СТЭ. При этом верующим.

Но если бы все мутации были благоприятными, разве они не могли бы произвести что-либо новое? Нет, не могли бы. Результатом мутации может быть только вариация уже имеющегося признака. Мутация предоставляет разнообразие, но никогда не производит ничего нового. В The World Book Encyclopedia приводится пример того, к чему смогла бы привести благоприятная мутация: «Растение в засушливой области, возможно, имеет мутантный ген, который заставляет его пускать более длинные и крепкие корни. Данное растение имело бы большие шансы на выживание, чем другие особи того же вида, так как его корни могли бы поглощать больше воды». Но появилось ли что-нибудь новое? Нет! Это все то же растение. Оно не эволюционирует ни во что иное. Мутации могут изменить цвет или структуру волос. Но волосы всегда останутся волосами. Они никогда не превратятся в перья. В результате мутаций может измениться кисть. Бывают аномалии пальцев. Бывает даже, что у кисти шесть пальцев или какой-нибудь другой порок развития. Но она всегда остается кистью. Она никогда не превращается во что-то другое. Ничего нового в настоящее время не появляется, да и не может никогда появиться.

Типичный пример: бактериальный жгутик. Который развился из ресничек нужных для закреплении на субстратах, а оные... из аппарата секреции. Это как раз то, о чем я говорю имеющиеся приспособления испольются в тех целях, для которых они не были изначально "разработаны" и были закреплены реализующие их гены.

[Okarin]

Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophilamelanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы.
Что показали эксперименты, проведенные в течение этих десятилетий? Об одном результате Добжан-ский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни». Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально. ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American (Сайенти-фик америкэн) рассказывается о том, каким образом «жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению» сохраняются «ферментами, которые постоянно исправляют» генетические повреждения. Журнал заявляет: «В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов». В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольд-шмидте: «После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида».

Ага, щас. Успешно проводятся опыты по экспериментальному видообразованию:
Genetic evidence for adaptation-driven incipient speciation of Drosophila melanogaster along a microclimatic contrast in Evolution Canyon, Israel
JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie
Конечно, никакого искусственного поднятия мутагенеза при этом не производится.
ЗЫ: Остальное потом разберу, там много еще чего чюдесного.

[sergei130]

А зачем им выходить? Они - боковая ветвь того мейнлайна, который шел от рыб к земноводным. С илистые прыгунами так же история.
Только вот это ископаемые виды.

Оставим размещение статьи на совести авторов сайта, но материал, по всей видимости, отсюда: http://evolutionism.narod.ru/Doc7.htm
А проверить я не могу, потому что статья анонимная, ссылки есть только на энциклопедии, да и то, на проверку оказывается, что цитируемого в энциклопедиях просто нет. Эксперименты вообще упоминаются без ссылок на описание экспериментов и методики проведения.
А вы, в отличии от меня, можете прогуляться на сайт американского журнала микробиологии и прочитать там подробную статью о том, как производилось исследование: ERV-L Elements: a Family of Endogenous Retrovirus-Like Elements Active throughout the Evolution of Mammals
Но, возвращаясь к исходной статье, следует отметить, что она вообще прекрасна:
Сначала, авторы заявляют, что:

Известно, что вероятность мутации на отдельный нуклеотид составляет 10^-9 - 10^-12. Ну а дальше узнаем количество нуклеотидов в ДНК конкретного организма. И получаем, например, разброс от 1.5 до 0,0015 для человека. И это для половых клеток, для соматических умножаем цифры на два. То есть в среднем мы будем получать по мутации на деление соматической клетки и по мутации на мейоз двух гамет. Редкие аварии?

С тем, что вредных мутаций больше, действительно никто не спорит. Но они все очень быстро выбраковываются естественным отбором. А посему нет принципиально разницы между тем, есть ли вредные мутации, или их нет - один фиг особи с оными мутациями долго существовать не будут.

Однако, результаты экспериментов говорят о другом: Элементы - новости науки: Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40*000*поколений и Элементы - новости науки: В долгосрочном эволюционном эксперименте выявлен отбор на «эволюционную перспективность»
Ну и наконец, то, что искусственный отбор возможен, говорит о том, что мутации могут менять организмы без вреда для оных в весьма широком диапазоне. Сравните хотя бы чихуахуа и сербернара.

Но дела так и обстоят. Строительство идет методом проб и ошибок.

Конечно, ведь про естественный отбор скромно забыли. Да, одних мутаций недостаточно. Да, они "топливо" эволюции, и топливо не сможет совершать никакую полезную работу само по себе. Как может горение топлива заставить что-то там вращать или двигать? Кстати, Добжанский был не просто эволюционистом, но еще и одним из соавторов совеременной СТЭ. При этом верующим.

Типичный пример: бактериальный жгутик. Который развился из ресничек нужных для закреплении на субстратах, а оные... из аппарата секреции. Это как раз то, о чем я говорю имеющиеся приспособления испольются в тех целях, для которых они не были изначально "разработаны" и были закреплены реализующие их гены.

как я и думал, ссылки ваши не работают, вот и проверь вас попробуй, как впрочем и про боковую ветвь, ведь у вас кроме рисованных картинок нет ничего.

у вас четко прослеживается одна закономерность, вы не видите разницы между аргументом и вашим вариантом интерпретации того или иного факта.

я вам скажу коротко, вот ежели бы эволюционисты смогли провести эксперимент, поместили бы в изолированную и закрытую систему водных обитателей и подождали, а потом проверили а там уже птицы и прочее, вот тогда да это доказательство, а то что у вас ну это просто бла бла бла, главного нет, фактов, доказательств.

[ТотсамыйБублик]

как я и думал, ссылки ваши не работают, вот и проверь вас попробуй, как впрочем и про боковую ветвь, ведь у вас кроме рисованных картинок нет ничего.

у вас четко прослеживается одна закономерность, вы не видите разницы между аргументом и вашим вариантом интерпретации того или иного факта.

я вам скажу коротко, вот ежели бы эволюционисты смогли провести эксперимент, поместили бы в изолированную и закрытую систему водных обитателей и подождали, а потом проверили а там уже птицы и прочее, вот тогда да это доказательство, а то что у вас ну это просто бла бла бла, главного нет, фактов, доказательств.

Доказательством может служить не только эксперимент. Пора бы уже это понять.

[karston]

как я и думал, ссылки ваши не работают, вот и проверь вас попробуй, как впрочем и про боковую ветвь, ведь у вас кроме рисованных картинок нет ничего.

у вас четко прослеживается одна закономерность, вы не видите разницы между аргументом и вашим вариантом интерпретации того или иного факта.

я вам скажу коротко, вот ежели бы эволюционисты смогли провести эксперимент, поместили бы в изолированную и закрытую систему водных обитателей и подождали, а потом проверили а там уже птицы и прочее, вот тогда да это доказательство, а то что у вас ну это просто бла бла бла, главного нет, фактов, доказательств.

Это называется а баба яга против.
Ваша позиция не просто не состоятельна а смешна. Чтобы ее обосновать вам нужно указать, где и почему данные эксперименты дали такой не правильный результат и предоставить свой аргументы. Но как мы видим у вас их просто нет, в чем вы и расписываете собственное не знание и не понимание и скрывая не способность к логическим обоснованиям.
Или давайте ваши аргументы. А то у вас кроме картинок причем даже без логического обоснования ничего нет.

[karston]

........................................

[sergei130]

Это называется а баба яга против.
Ваша позиция не просто не состоятельна а смешна. Чтобы ее обосновать вам нужно указать, где и почему данные эксперименты дали такой не правильный результат и предоставить свой аргументы. Но как мы видим у вас их просто нет, в чем вы и расписываете собственное не знание и не понимание и скрывая не способность к логическим обоснованиям.
Или давайте ваши аргументы. А то у вас кроме картинок причем даже без логического обоснования ничего нет.

картинки ???

вы что то путаете, картинки здесь только последователи эволюционизма показывают и этим хотят доказать якобы научный статус своей религии.