К вопросу об отностельности, ньютоновской механике, ТО и системах отсчета.

[Okarin]

Найдите ролик, где вместо метеоритика с наблюдателем на расстоянии 8.31 св.мин. от летящих шатллов находилась бы звезда массой 1,9891·1030 кг

Хе, так сам автор той статьи не принимал во внимание гравитацию. Т.е. пытался доказать неподвижность земли через СТО, которая вообще гравитацию не учитывает. И он облажался.

[Okarin]

Некорректный пример. Два параллельно летящих самолета. Если из одного самолета кинуть мячик (или выстрелить из арбалета) в другой, то он никогда не попадет в цель, но отклонится и упадет на землю, т.к.на него воздействует поле тяготения земли.

Если они, как и корабли, будут лететь к абсолютно пустом космосе, то попадает.

[Полковник]

Не, не то. Автор забыл, что свет испущенный движущимся телом так же будет двигаться в направлении движения тел.

Мммм... В принципе да...

.

[Apollos.1978]

Первый постулат СТО гласит, что всепроцессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета. Собственно, второй постулат из первого прямо вытекает
Отсюда - автор не знает постулатов СТО.

У меня есть другое объяснение. Возможно, Вы просто были невнимательны.

Если быть внимательнее, то можно заметить, что автор говорил не о первом постулате СТО, а о принципе относительности Галилея -

Для предметов, захваченных равномерным движением, это последнее как бы не существует ипроявляет своё действие только на вещах, не принимающих в нём участия.

- который Эйнштейн видоизменил и объединил его в ТО совторым постулатом постоянством скорости света. Тем самым, по мнению автора, был опровергнут принцип относительности Галилея, т.к. теперь при определенных условиях стало возможно определить групповую скорость равномерно и прямолинейно движущихся объектов без привлечения внешних ориентиров. Засечь и измерить групповую скорость позволяет неизменность скорости света -

Первоначальная траектория и скорость света неизменны и потому могут служить основой для измерения скоростей без внешних ориентиров при больших углах к траектории света,скажем 90 градусов.

Далее автор приводит теоретический пример и переносит его на«земля-луна» и «земля-эксплорер». При этом неравноускоренность и непрямолинейность движения Земли и Луны не учитываются, как полученные исходя из внешнего ориентира (центр масс солнечной системы). А мы ищем гипотетическую групповую скорость вкосмосе. Ищем и не находим.

Имхо блестящее доказательство геоцентризма и неподвижности земли. Аплодисменты автору.

Не, не то. Автор забыл, что свет испущенныйдвижущимся телом так же будет двигаться в направлении движения тел.

Автор исходит из того, что лучу света при больших углах не передаётся движение его источника. Это утверждение можно проверить экпериментально. Пускаем два равномерно и прямолинейно летящих самолета (шатлла, спутника) на расстоянии 30 км и из одного целимся в оптический прицел и стреляем из лазера в мишень на другом. Если попадаем, то Вы правы. Если нет, то прав автор.

[Okarin]

У меня есть другое объяснение. Возможно, Вы просто были невнимательны.

Если быть внимательнее, то можно заметить, что автор говорил не о первом постулате СТО, а о принципе относительности Галилея -

Для предметов, захваченных равномерным движением, это последнее как бы не существует ипроявляет своё действие только на вещах, не принимающих в нём участия.

Это как бы и есть первый постулат ТО, просто в другом виде. Пора бы уже начать ходить по ссылкам:
Первый постулат казалось бы спижжен у Галилея, но там речь шла сугубо о механике Ньютона, а не о всех физических процессах. На самом деле ничего, кроме механики Ньютона тогда и не было, а потому речь шла именно о «всех» физических процессах, то есть правильней было бы говорить «принцип относительности Галилея», благо у Эйнштейна и своих заслуг хватает.

- который Эйнштейн видоизменил и объединил его в ТО совторым постулатом постоянством скорости света. Тем самым, по мнению автора, был опровергнут принцип относительности Галилея, т.к. теперь при определенных условиях стало возможно определить групповую скорость равномерно и прямолинейно движущихся объектов без привлечения внешних ориентиров. Засечь и измерить групповую скорость позволяет неизменность скорости света -

Чем опровергнут? Автор его просто не знает. И да, автор конкретно говорил, что первый постулат теории относительности (ТО) гласит, что никакими способами нельзя определить скорость объекта без связи с внешним миром, если объект движется прямолинейно и равномерно. Сложно конечно не считать стрельбу из лазера связью с внешним миром, но все тоже самое будет происходить внутри корабля. И скорость, естественно, определить таким образом можно - она будет равна нулю.

Первоначальная траектория и скорость света неизменны и потому могут служить основой для измерения скоростей без внешних ориентиров при больших углах к траектории света,скажем 90 градусов.

Для самих кораблей естественно неизменны. Скорость определить конечно можно, только непонятно зачем - корабли-то покоятся относительно друг друга.

Далее автор приводит теоретический пример и переносит его на«земля-луна» и «земля-эксплорер». При этом неравноускоренность и непрямолинейность движения Земли и Луны не учитываются, как полученные исходя из внешнего ориентира (центр масс солнечной системы). А мы ищем гипотетическую групповую скорость вкосмосе. Ищем и не находим.

С учетом того, что автор нифига, как оказалось, не знает, сие не удивительно. Искать надо уметь.

Имхо блестящее доказательство геоцентризма и неподвижности земли. Аплодисменты автору.

Автор исходит из того, что лучу света при больших углах не передаётся движение его источника.[/QUOTE]
Сфига ли он исходит? Он что, еще и про аберрацию света не знает?

Это утверждение можно проверить экпериментально. Пускаем два равномерно и прямолинейно летящих самолета (шатлла, спутника) на расстоянии 30 км и из одного целимся в оптический прицел и стреляем из лазера в мишень на другом. Если попадаем, то Вы правы. Если нет, то прав автор.

В этом совершенно нет нужды. Аберрация света - наблюдаемый(в том числе и эксперементально) факт. Для не знающих, что такое аберрация света

Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой. Пусть система отсчёта К' движется со скоростью v относительно системы отсчёта К. Углы, образуемые направлением распространения света с направлением движения К' относительно К, в К и К' обозначим соответственно . Тогда, согласно специальной теории относительности, справедливо следующее соотношение между и :

Эта формула - следствие общей формулы преобразования скорости движения частицы при переходе от одной системы отсчёта к другой (см. Сложения скоростей закон) для того частного случая, когда скорость частицы равна с (скорости света). Угол называется углом аберрации. Если , то с точностью до членов порядка v/с формула (1) записывается в виде

Из-за аберрации света наблюдатель, движущийся вместе с системой К', видит источник света, смещённый (по сравнению с направлением на источник в системе К) к апексу движения на угол .
Вопросы?

[Apollos.1978]

Первый постулат казалось бы спижжен у Галилея

Жалоба модерации.

Сложно конечно не считать стрельбу из лазера связью с внешним миром, но все тоже самое будет происходить внутри корабля. И скорость, естественно, определить таким образом можно - она будет равна нулю.

Непонятно почему Вы зациклились на "внутри коробля", если автор пишет исключительно о том, что происходит "снаружи".

Скорость определить конечно можно, только непонятно зачем - корабли-то покоятся относительно друг друга.

Нам надо определить чистую групповую скорость в космосе. Относительно В. ведь корабли движутся.

Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.

Проблема в том, что мы вообще не переходим от одной системы отсчета к другой. Ваша голова слишком переполнена релявой.

Из-за аберрации света наблюдатель, движущийся вместе с системой К', видит источник света, смещённый (по сравнению с направлением на источник в системе К) к апексу движения на угол .

Наблюдатель не наблюдает, а целится в оптический прицел в мишень на другом корабле и стреляет из лазера. Во время прицеливания никакой аберации нет, т.к. еще нет источника света и объекты покоятся относительно друг друга. Забудьте о том, что он видит во время выстрела. Вопрос в том, попадет ли он в цель или нет и какую величину составит промах.

[Okarin]

Жалоба модерации.

Пошел вешаться.

Непонятно почему Вы зациклились на "внутри коробля", если автор пишет исключительно о том, что происходит "снаружи".

Потому что это(обстрел лазером другого корабля), можно рассматривать как связь с внешним миром.

Нам надо определить чистую групповую скорость в космосе. Относительно В. ведь корабли движутся.

Они и есть вся наша вселенная. Больше ничего нет, только пустое пространство-время.

Проблема в том, что мы вообще не переходим от одной системы отсчета к другой. Ваша голова слишком переполнена релявой.

Это я к тому, что будет наблюдать наблюдатель на движущемся относительно кораблей астероиде.

Наблюдатель не наблюдает, а целится в оптический прицел в мишень на другом корабле и стреляет из лазера. Во время прицеливания никакой оберации нет, т.к. еще нет источника света и объекты покоятся относительно друг друга. Забудьте о том, что он видит во время выстрела. Вопрос в том, попадет ли он в цель или нет и какую величину составит промах.

Дык, если он будет просто целится, то конечно не попадет. Для того что бы попасть, нужно выстрелить. Аберрации естественно он не будут наблюдать по той же причине. Её не будет наблюдаться и в том случае, если выстрелить - ведь корабли-то покоятся друг относительно друг. А с какой скоростью они движутся относительно чего-то там невозможно сказать без этого чего-то. Но вот для наблюдателя на астеройде, двигающемся относительно кораблей со скоростью 11км/с аберрация будет наблюдаться.
А аберрация света тут при том, что она по сути есть частный случай сложения скоростей для частиц\волн, двигающихся со скоростью с. И причиной является именно сохранение импульса. Оно и понятно - нет разницы, кинули ли мы мячик, или выстрелили фотон.
Касательно же прицеливания самое интересное. Если свет бы действительно "сносился" при движении, то в сущности, нам и лазер был бы не нужен. Ведь свет отражаемый вторым кораблем будет "сносится" назад, и наблюдатель на первом корабле будет видеть, что второй запаздывает. Так что он в любом случае прицелится верно. Тут конечно можно сказать, что в этом мысленном опыте других источников света кроме лазера вообще нет, но в таком случае вся эта чехарда с прицеливанием вообще лишена смысла.

[Apollos.1978]

Потому что это(обстрел лазером другого корабля), можно рассматривать как связь с внешним миром.

А можно и не рассматривать. Вы летите на корабле A, я лечу параллельным курсом на корабле B. Расстояние 30 км. Вы стреляете лазером, я измеряю промах и мы узнаем покоимся мы или движемся и нашу истинную скорость. Никакой внешний ориентир нам не нужен.

Они и есть вся наша вселенная. Больше ничего нет, только пустое пространство-время.

Представим, что В. сферообразна с неподвижным центром N, вокруг которого все вращается. Движение будет определятся относительно неподвижного центра и границ сферы (причем вне зависимости от массы объектов ). Как в миксере.

Это я к тому, что будет наблюдать наблюдатель на движущемся относительно кораблей астероиде.

Забудьте про астероид и внешнего наблюдателя. Он нам не нужен и поэтому его нет.

Её не будет наблюдаться и в том случае, если выстрелить - ведь корабли-то покоятся друг относительно друг.

Аберрации не будет наблюдать никто и ни в каком случае, ведь мы вообще не переходим от одной системы отсчета к другой. Мы как были так и остаемся внутри одной СО.

А с какой скоростью они движутся относительно чего-то там невозможно сказать без этого чего-то.

Имхо, вот здесь самое главное ваше непонимание автора. Я, как Вы понимаете далеко не спец , но мне показалось, что он не спомощью СТО пытается обосновать геоцентризм (как Вы предположили), а, напротив, "мимо СТО", исключительно спомощью экпериментально подтвержденного постоянства скорости света.

Зачем вводить внешние ориентиры и согласовывать между собой все эти разные ИСО, измерять относительные скорости, если и без этого можно измерять абсолютные групповые скорости объектов в космосе, оставаясь в единой "общекосмической" системе отсчета? По мнению автора и без этого -

Все её (ТО) формулы опираются только на постоянство скорости света, экспериментально проверенное столь достоверно, что оно из постулата превратилось в закон http://www.rasvetsiriusa.com/разное/.../#.T7qNMxhWrop

И Вы писали, что первый постулат все равно выводится из второго, его дописали ради последовательности. Значит, первый постулат не нужен, теорию можно частично упростить. Не нужны никакие внешние ориентиры, системы отсчета и их согласование. Истинное движение во В. позволяет засечь и расчитать постоянство скорости света.

Если свет бы действительно "сносился" при движении, то в сущности, нам и лазер был бы не нужен. Ведь свет отражаемый вторым кораблем будет "сносится" назад, и наблюдатель на первом корабле будет видеть, что второй запаздывает.

А там у корабля нет "зеркальца" и отражения. У Вас пример автора перемешался в голове с собственноручно выложенным видео с Ютуба. Впрочем в примере с локацией луны автор использует отражение.

[Полковник]

Проблема в том, что мы вообще не переходим от одной системы отсчета к другой. Ваша голова слишком переполнена релявой.

А чем переполнена ваша???

Наблюдатель не наблюдает, а целится в оптический прицел в мишень на другом корабле и стреляет из лазера. Во время прицеливания никакой аберации нет, т.к. еще нет источника света и объекты покоятся относительно друг друга. Забудьте о том, что он видит во время выстрела. Вопрос в том, попадет ли он в цель или нет и какую величину составит промах.

А как это интересно он целится? Да ещё и в оптический прицел?
Для тех кто в бронепоезде объясняю - через оптический прицел, да и любой другой, прицеливание будет происходить по лучу света, и никак иначе.
И тут уже фиг что сделать - хоть будет аберация, хоть не будет - на картинку в прицеле это не повлияет никак! И следовательно, на сам опыт тоже.
А жёлтой прессы всё же читайте поменьше...

.

[Okarin]

А можно и не рассматривать. Вы летите на корабле A, я лечу параллельным курсом на корабле B. Расстояние 30 км. Вы стреляете лазером, я измеряю промах и мы узнаем покоимся мы или движемся и нашу истинную скорость. Никакой внешний ориентир нам не нужен.

Наша истинная скорость в ИСО, связанной с короблями - 0.

Представим, что В. сферообразна с неподвижным центром N, вокруг которого все вращается. Движение будет определятся относительно неподвижного центра и границ сферы (причем вне зависимости от массы объектов ). Как в миксере.

Круто конечно, но это явна не наша вселенная.

Имхо, вот здесь самое главное ваше непонимание автора. Я, как Вы понимаете далеко не спец , но мне показалось, что он не спомощью СТО пытается обосновать геоцентризм (как Вы предположили), а, напротив, "мимо СТО", исключительно спомощью экпериментально подтвержденного постоянства скорости света.
Зачем вводить внешние ориентиры и согласовывать между собой все эти разные ИСО, измерять относительные скорости, если и без этого можно измерять абсолютные групповые скорости объектов в космосе, оставаясь в единой "общекосмической" системе отсчета? По мнению автора и без этого -

Напоминаю, что общекосмическая система отсчета так же не стоит на месте - она расширяется. Следствием этого будет движение тел, ускорения которым никто не сообщал.

Все её (ТО) формулы опираются только на постоянство скорости света, экспериментально проверенное столь достоверно, что оно из постулата превратилось в закон http://www.rasvetsiriusa.com/разное/.../#.T7qNMxhWrop

И Вы писали, что первый постулат все равно выводится из второго, его дописали ради последовательности.

Вообще-то, наоборот. Постоянство скорости света - следствие первого

Значит, первый постулат не нужен, теорию можно частично упростить. Не нужны никакие внешние ориентиры, системы отсчета и их согласование. Истинное движение во В. позволяет засечь и расчитать постоянство скорости света.

Вот только проблемка - без изотропности излучения, т.е. без сохранения импульса для света мы получаем проблему с аберрацией света. Здесь и сейчас, в реальном мире, а не в мысленных экспериментах.

А там у корабля нет "зеркальца" и отражения. У Вас пример автора перемешался в голове с собственноручно выложенным видео с Ютуба. Впрочем в примере с локацией луны автор использует отражение.

Эээ... какое зеркало? Я его не упоминал даже. Я говорил о том свете, который откуда-то попадает на корпус корабля, отражается и затем(некоторая часть его) попадает в глаз прицеливающемуся. Этот свет тоже будет отставать.

[Apollos.1978]

Наша истинная скорость в ИСО, связанной с короблями - 0.

А если выстрел дал значительное смещение от мишени? "... тем хуже для фактов"?

Круто конечно, но это явна не наша вселенная.

Почему? Как раз-таки и наша.

Напоминаю, что общекосмическая система отсчета так же не стоит на месте - она расширяется.

Хорошо, пусть сфера равномерно расширяется относительно неподвижного центра.

И Вы писали, что первый постулат все равно выводится из второго, его дописали ради последовательности.

Вообще-то, наоборот. Постоянство скорости света - следствие первого

Сорри. Значит, я не правильно истолковал вашу цитату.

Первый постулат СТО гласит, что все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета. Собственно, второй постулат из первого прямо вытекает. Читаем по ссылке в первом посте:
По-настоящему важным является именно второй постулат. Из него, собственно, всё и выводится...

Вот только проблемка - без изотропности излучения, т.е. без сохранения импульса для света мы получаем проблему с аберрацией света. Здесь и сейчас, в реальном мире, а не в мысленных экспериментах

Значит, если мы произведем подобный эксперимент на земле и "стрельнем" из одного самолета (шатлла, ИСЗ) в мишень на другом, равноускоренно двигающемся на расстоянии 30 км, то попадем в мишень? Просто ответьте: да или нет?

[Okarin]

А если выстрел дал значительное смещение от мишени? "... тем хуже для фактов"?

Факты? В мысленном опыте?

Почему? Как раз-таки и наша.

Давно в нашей вселенной не действует гравитация?

Хорошо, пусть сфера равномерно расширяется относительно неподвижного центра.

В таком случае между покоем и равноускоренным движением просто нет.

Сорри. Значит, я не правильно истолковал вашу цитату.
По-настоящему важным является именно второй постулат. Из него, собственно, всё и выводится...

Из него выводятся релятивистские эффекты.

Значит, если мы произведем подобный эксперимент на земле и "стрельнем" из одного самолета (шатлла, ИСЗ) в мишень на другом, равноускоренно двигающемся на расстоянии 30 км, то попадем в мишень? Просто ответьте: да или нет?

Попадем.

[Okarin]

Ах да, совсем забыл - автор так и не решил проблему постоянства скорости света в любой ИСО. В ИСО, движущемся в направлении, противоположному направлению выстрела, скорость импульса будет больше с.

[newfiz]

Okarin,
"Кто когда-либо сталкивался с теорией относительности, знает, что время течет медленнее при больших скоростях."


Это в теории так. А на практике - всё совсем по-другому.
Во-первых, все опыты с транспортируемыми атомными часами
(в т.ч. с бортовыми часами GPS) с очевидностью говорят, что
концепция относительных скоростей не работает, ибо никакого
парадокса часов на практике нет. Изменение хода часов
определяется не относительной (?) их скоростью, а их "истинной"
скоростью, которую мы называем локально-абсолютной. Для каждых
часов рассчитывается эффект, квадратичный по локально-абсолютной
скорости, а затем берётся разность этих эффектов для сравниваемых
часов. Только так получаются правильные предсказания. Я долго
работал на Госэталоне времени-частоты и знаю, о чём говорю.
Во-вторых, у атомных стандартов поправки ходов на скорость и на
"гравитационный потенциал" есть, а у кварцевых стандартов - НЕТ,
хотя точности, чтобы это увидеть, хватало. Значит, дело здесь -
вовсе не в замедлении времени. И мы говорим - в чём.
Взгляните на главку "Как "подтвердили" теорию относительности
спутники GPS и TIMATION" в книге "Этот "цифровой" физический мир"
на Наброски для новой физики


Apollos.1978,
"А что со скоростью вращения вокруг солнца (29,765 км/сек)? Почему она не учитывается?"


Для релятивистов это кошмар, который они не могут объяснить.
Вот вам сразу вешают лапшу:
"Но необходимо принять во внимание несферичность полей
Солнца и Земли, влияние планет, приливные эффекты, релятивистские
поправки ОТО, Определяя истинную траекторию но времени задержки,
следует ввести поправки на атмосферную рефракцию, межпланетную
плазму, релятивистское запаздывание электромагнитного импульса в гра-
витационном поде, те же приливные деформации Земли и Луны, их вра-
щение и др. Уже это простое, далеко не полное перечисление, делает слож-
ность эксперимента очевидной."
А правда совсем проста. В области действия тяготения Земли, локально-
абсолютная скорость - это скорость в ГЕОцентрической невращающейся
системе отсчёта, независимо от того, что область действия тяготения
Земли как-то движется по орбите вокруг Солнца, да ещё вокруг центра
Галактики... Поэтому прибор Майкельсона-Морли давал отклик только
на свою локально-абсолютную скорость - т.е. на скорость своего
движения на восток из-за суточного вращения Земли. Есть и ещё
эксперименты, где эта скорость автономно детектируется.
Взгляните в той же книге!
А ещё вам врут про постулаты СТО. У Эйнштейна нет ни слова про
ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ СО. У него речь о СО, "движущиеся друг относительно
друга прямолинейно и равномерно". Это совсем другой класс систем -
их не существует в природе, поскольку везде есть взаимодействия и
ускорения. К реальному миру СТО принципиально не применима.

[Okarin]

Это в теории так. А на практике - всё совсем по-другому.
Во-первых, все опыты с транспортируемыми атомными часами
(в т.ч. с бортовыми часами GPS) с очевидностью говорят, что
концепция относительных скоростей не работает, ибо никакого
парадокса часов на практике нет. Изменение хода часов
определяется не относительной (?) их скоростью, а их "истинной"
скоростью, которую мы называем локально-абсолютной. Для каждых
часов рассчитывается эффект, квадратичный по локально-абсолютной
скорости, а затем берётся разность этих эффектов для сравниваемых
часов. Только так получаются правильные предсказания. Я долго
работал на Госэталоне времени-частоты и знаю, о чём говорю.
Во-вторых, у атомных стандартов поправки ходов на скорость и на
"гравитационный потенциал" есть, а у кварцевых стандартов - НЕТ,
хотя точности, чтобы это увидеть, хватало. Значит, дело здесь -
вовсе не в замедлении времени. И мы говорим - в чём.
Взгляните на главку "Как "подтвердили" теорию относительности
спутники GPS и TIMATION" в книге "Этот "цифровой" физический мир"
на Наброски для новой физики

Бред. Изменение хода часов определяется ускорением.