Некоторые загадки истории

[maestro]

Art-Bessmertny


а как назвать процесс их "искажения" - упрощением,стандартизацией - дело десятое.


Ага.. А еще скажите, что деградация и развитие- это одно и тоже. Искажение- то, что вносит шум в точную информацию. Здесь же- наоборот уменьшение энтропии, упорядочивание, стандартизация. Поэтому- не десятое.


видите ли, неправы вы. у науки есть доказательства только для небольшой окружающей области. например выдвигаются доказательства что на некоторой глубине (на нашей планете!) многие законы, считавшиеся постоянными для веленной, меняются кардинально. к сожалению я не могу найти источник. найду - напишу более подробно.
кстати могу на примере более известном широкой общественности обосновать. как известно несколько первых аппаратов запущенных на Марс потерпели крушение (или исчезли) а все потому что неправильно были расчитаны некоторые параметры Марса. к примеру то же ускорение св. падения. пользовались законами действующими на Земле, а там оказывается уже не так действует. и пока не появился человек который эту ошибку определил так и не смогли ничего путного запустить. (аналогично - найду источник откуда я это взял - приведу сюда)


Ой... лучше вам на эту тему больше не писать. вы позорите себя с каждым постом все более и более. Ну ладно. Я седни добрый. Придется расказать вам трошки о законе всемирного тяготения. Итак, он утверждает, что все тела притягиваются друг к другу пропорционально произведению их масс и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними. И умножением на всемирную гравитационную постоянную. Закон по природе абсолютно идентичный закону Кулона для притяжения и отталкивания заряженных тел. Итак, это вводная часть.

Далее. Если в выражении для закона всемирного тяготения принять константой массу одного тела и расстояния между телами, отбросить влияние других тел (согласно принципу суперпозиции) то сила притяжения будет функцией массы второго тела и этим самым произведением. Вы будете смеяться, но это и есть для Земли ускорение совободного падения g=9.81 м/с2. Мораль- это ускорение- просто условность. Оно по самой своей природе переменное. Просто для земных условий мы можем принять g-const. Однако на любой другой планете, или строго говоря на поверхности, отличной от среднеприведенного радиуса земли оно будет отличаться. Вы будете смеяться, но это материал максимум 6-7 класса по физике.

Даллее. В ксомических полетах g вообще не имеет смысла, т.к. там офигительно действует принцип суперпозиции, т.е. небесное тело притягивается всеми другими небесными телами и мы уже не можем отбросить их притяжение, как это мы делаем на земле ввиду малости (опять же- малость малостью, но на приливы океана хватает)

Далее. При расчете космического полета объекта применяются дифуры офигительной сложности. В эти дифуры входят притяжение минимум всех основных объектов солнечной системы, притом в движении. Более- менее эти дифуры просты для околоземного пространства. Для межпланетных полетов- это просто монстры. Поэтому погрешности в них будут. Но это- погрешности не в самой величине константы всемирного тяготения. Это погрешности в исходных данных орбит, масс, положений небесных тел, неучтении тех или иных небесных тел, которые должны быть учтены. Поэтому- ничего непонятного в том, что там есть лажи- нету.

Далее. При современных межпланетных полетах всегда используются гравитационные пушки. Это когда траектория рассчитывается так, чтобы в различные фазы полета различные тела ускоряли ракету на ее траектории.

Короче- когда вы все это нанижете одно на одно, то балансирование безного инвалида на нитке над пропастью с 2 килограммами мелкой посуды вразброс в каждой руке вам покажется просто детским лепетом по сравнению с расчетом траектории полета на Марс. Кстати, говорить, что кто-то при расчете полета на Марс пользовался ускорением свободного падения на Земле, это все равно что сказать, что вам на станции форменного обслуживания Мерседес вместо вашего движка засунули движок от мотороллера. Пожалуйста, не позорьтесь и либо не говорите о тех вещах, которых не понимаете, либо потрудитесь изучить вопрос и пользоваться корректной терминологией хотя бы, прежде чем утвеждать непостоянность физических законов.


я говорю о точной продолжительности года. как расчитали?


Я не спец. Но это- не так трудно. Достаточно положить каменюку, вбить палку в нее и следить на ней за солнцем и делать каждый день зарубки. В тот момент, когда оно поднимется выше всего в году, сделать на ней зарубку более капитальную, а потом поставить еще пару камней для фиксации этой точки. Затем каждый день в году опять следить и когда солнце опять подымется до этой отметки- это и будет такой же день. Пару десятков лет наблюдений, вспомогательные постройки на земле- и достаточно точный для любых древних нужд календарь в ваших руках. Особенно точных вычислений, кроме деления прошедших дней на какие-то периоды при этом делать не понадобится. В данному случае все можно постигнуть просто путем эксперимента, наблюдательности, изворотливого ума и большого промежутка времени. А все это у древних было. Потом, можно конечно построить специальный храм для наворота, сделать специальную дырочку в стене или кровле. Потом сделать спецаильное изванияние или фреску и сложить легенду, что когда луч солнца падает на глаз бога, НИл выходит из берегов через 3 дня. Однако в основе этого не будет стоять ни единой математической формулы- только наблюдения.

[maestro]

Zarid

Ну, слава тебе, Господи, что вы задумались о бритве Оккама. Дальше хуже пошло.. Ну... не все сразу. Ряд пунктов просто умилил...
а)- почему????
б)- почему???? Или вы всерьез предполагаете, что для постройки каменного сооружения нужен какой-то расчет???
в) ну, во-первых так оно и было. А во-вторых- почему???? Египтяне имели довольно серьезно развитую языческую религию. Да и имногие тоже
г) и таки шо?
д) древняя торглвля- отдельная долгая история. Но монеты или то, что их заменяет было достаточно давно. Они мирно уживались еще с клинописью...
е) почему??? Они делали какие-то пометки, что запоминали и докладывали.

Просто надо различать- рядовое примитивное гос-во бронзового века и цивилизация, способная произвести двигатель внутреннего сгорания.

[Rulla]

Для Art





в обоих случаях используется одинаковый принцип. Т



Иероглифическое письмо и рисуночное абсолютно разные вещи. В первом случае используются условные знаки для обозначения понятий, во втором используются узнаваемые образы предметов. Любой трехлетний ребенок может читать и писать пиктограммы, но, вот, иероглифы - не разберет.



Из того, что иероглифическое письмо произошло от рисуночного, не следует, что между ними есть нечто общее. Звуковое письмо произошло от иероглифического, тем не менее, это абсолютно разные системы.



законы то постоянны, но человечество не пользуется этими законами. оно пользуется "местными" а это совсем другое. мы не знаем постоянных законов.



Человечество не может не пользоваться законами просто потому, что совершить какое-либо действие можно только используя их. Точно также можно сказать, что люди не использовали второй закон Ньютона до его открытия.



скажите, вы намеренно вносите постоянную дезинформацию, или просто сами не знаете о чем говорите?



Отлично знаю, и сообщаю только достоверную информацию. Как говорится по вашим ссылкам: "Ученые не пришли еще к однозначному выводу , что обозначает узелковое письмо. Одни утверждают, что при помощи узелков можно было выразить только числа". Так вот, поскольку только точка зрения этих одних придает узелковым записям какую-то практическую ценность, я ее и высказал. Вариант "Другие утверждают, что узелковая письменность заклинательная" - просто не интересен. Магические узоры - не способ фиксации и передачи информации.


в любом случае даже по прошествии огромного количества времени люди сейчас находят эти узелки и бобы и расшифровывают информацию.



А по вашим ссылкам ничего не говорится о расшифровке узелкового письма. Ибо ни один из его вариантов никогда не был расшифрован. Во всяком случае, иначе, нежели числовая запись. И именно это, - и ни что иное, - ваши ссылки и утверждают. "До сих пор перуанские пастухи пользуются счетными шнурами".



В столице Куско при правителе Апу Капак был построен университет, в котором обучали писать буквами и знаками на пергаменте и банановых листьях.



Вот, собственно, из-за непригодности кипу для записей, инки в 15 веке и пытались заимствовать слоговое письмо майя, бывшее в употреблении и у ацтеков.



Следующий этап урока. написать на доске значение цветов:

красный война, кровь;

белый мир, здоровье;

черный смерть, болезнь;

зеленый урожай, хлеб;

желтый солнце;

синий море, вода.

Предложить детям «написать» письмо другу из цветных нитей.



Ну, вот и флаг вам в руки. Напишите письмо другу инкским "алфавитом".


вот нечего мне делать. я вбумажной библиотеке не был как минимум лет 5.



Это ваши проблемы.



все что надо можно найти в инетрнете.



Ищите.



я должен сам искать опровержение самого себя?



Если вы, как говорите, ищите истину, а не подтверждение собственной точке зрения, то это - единственный путь. У вас нет выбора, как только настойчиво искать опровержения самого себя. Ведь, другие могут подвести, не захотеть или не смочь опровергнуть вас, и вы пребудете в заблуждении.



ладно бы указали ГДЕ искать. а так.... вот если бы я вам давал дискету с записью и говорил что мол там все есть. а у вас не было компа,



Я бы сходил в ближайшее интернет-кафэ. Если я ищу истину, то это мне нужно - знать, что там у вас на дискете. Глупо было бы с моей стороны чего-либо требовать от вас.



Вообще, знать что-либо - ваша ответственность. Никто за вас не узнает.



ламы были приручены в средние века? откуда такая инфа?
и откуда знаете?



См выше.



а как же еще можно судить рыба или не рыба



Логически. У нас нет ни веских оснований предполагать, что это не рыба, ни удовлетворительной альтернативы. Вариант с притягиванием древней цивилизации, хорошо описывается польской пословицей "тебе карандаш очинить, а ты жернов тащишь", отсекается бритвой Оккама и не рассматривается.



ну к примеру через некоторое количество времени из-за погрешности месяцы постепенно смещались бы. например январь - стал бы летом. итд. неужели вы до этого не могли догадаться? это же элементарно.



А что, в Европе январь когда-то приходился на лето, и крестьяне начинали сеять осенью? Вот, в Египте - да, из-за очень плохого календаря январь иногда приходился на лето. Но египтянам это ни сколько не мешало. Они не ошибались со временем посева. Потому и не думали менять календарь. Кстати и в Европе календарь уточняли лишь постольку, поскольку это требовалось для соблюдения религиозных праздников.



Меньшая точность была бы недостатком, если бы требовалась бОльшая. А она требовалась? Так что, повторяю вопрос: а чем это европейский календарь был хуже индейского?



ну просветите нас откуда у них этот календарь. и для чего.
но вернемся к календарю. так для чего им нужен был столь точный календарь?



См ответ Зариду.



записи которые оставляли сами инквизиторы о своих злодеяниях вас устроят?



Устроят. И что в них говорится о технологиях индейцев?



культура и техника вещи взаимосвязанные.



Верно. Энеолитические культуры Мезоамерики располагали и соответствующей техникой.



вот и объяснение почему не пользовались колесом хотя знали его. если до сих пор не стали тягловыми, значит на то есть причины.



Есть и чертовски веские. Перу - преимущественно горная страна. А в горах - везде и всегда - до появления вертолетов - предпочтение отдавалось вьючному транспорту. Кроме того, у инков не было времени на широкие эксперименты. Колесо появилось очень незадолго до прихода испанцев.



ну и как же строились?



Земля доставлялась мешками, затем утрамбовывалась, затем искусственный холм облицовывался камнем. Похоже на технологию строительства Великой Китайской Стены. В Месопотамии техника была несколько более прогрессивной, - использовался кирпич сырец. Египтяне свой единственный зиккурат - пирамиду Джосера - сложили из каменных блоков, используя перекрытия из бревен.



(кста, ответьте чем вы занимаетесь? учитесь,работаете? где и сколько)



МИФИ, ИТЭФ, последние годы скромный торговец зерном.


если это научно, то для науки века эдак 16. максимум! для нашего времени этот подход слегка устарел не находите?



Нет. Он никогда не устареет, ибо это основа научного метода познания. Объяснений любому событию можно найти сколько угодно, потому они рассматриваются в порядке возрастания сложности. Иной подход технически исключает возможность установления истины. Точно таким же принципом руководствуется и следствие.



Приведу пример. Греческая летопись времен Пелопонесской войны сообщает о неком солнечном затмении. Некий академик Фоменко обнаруживает, что затмение подходящее под описание не могло иметь место в указанное время, а могло оно быть только 1000 лет спустя. Самое простое объяснение: летописец ошибся в описании и точной датировке затмения. Но Фоменко, подобно вам, простых путей не ищет. Он объясняет данный казус тем, что в летописи ложь все, вся история - мистификация, но по странной прихоти, летописец не солгал только в одном - в описании затмения!



сложно? для вас это сложно???



Это абсолютно сложное объяснение. Для всех. Ибо объяснить что-либо сверхъестественным вмешательством вообще нельзя.



ну тогда я не знаю что для вас может быть простым куда уж проще - "бог пульнул молнией" и все!



Не все. Сразу возникают закономерный вопрос: как пульнул? То есть, вопрос, откуда взялась молния, не снят. Ведь, каким образом Перун ее вызвал - неизвестно. Как не знали мы, откуда взялась молния, так и не знаем, только на свою голову придумали лишнего посредника - Перуна. То есть, объяснение абсолютно бессмысленно, и даже ухудшает ситуацию, ибо возникают дополнительные вопросы: например, зачем пульнул, почему не попал?



ну вот. а вы говорите что все они были тупые и даже не имели письменности.



Где я такое говорил? Речь о письменности зашла в связи с наска. А Наска где находится?



скажите просто как им удаловь вычислить то что оказалось не под силу европейцам.



А кто сказал, что европейцам это было не под силу? С точно таким же успехом можно сказать, что европейцам не под силу было построить зиккураты.



кому-то да. мне - нет. потому что нет этому однозначных доказательств. (хотя вы наверное считали что я сторонник инопланетной теории? нет я пока не вижу ни одной разумной)



Нет "инопланетной теории". "Теория" в естественных науках, - например в археологии, - объяснение фактов, истинность которого проверена экспериментально. В гуманитарных науках - теория - просто объяснение фактов. Вмешательством же пришельцев, как и вмешательством Перуна, объяснить что-либо невозможно.



тоже мне профессионал.

вы конечно можете не пользоваться разумом - это ваше право.



Не хамите, Арт. Хотя бы потому, что это - напрасный труд.

[Rulla]

Для Zarid.


Ладно, Дмитрий (Rulla).

Не ладно. Я не Дмитрий, а Игорь.

ну так ответьте в таком случае на один простой вопрос: как же всё-таки и для чего возникли рисунки Наска?

Как: с помощью каменных мотыг, деревянных лопат, и чьей-то матери.

Для чего: для того же, для чего, в принципе, строились пирамиды и храмы. Какое-то культовое сооружение. Поскольку канул в лету сам культ, уже невозможно установить, какой именно смысл в свои действия вкладывали создатели. Может, считали необходимым сделать ритуальную татуировку на теле планеты. Может, хотели так порадовать живущих на небе богов.

Пункты а)-е).

Вы, естественно, ошибаетесь по всем пунктам, а главное в исходной установке. Вас удивит, хозяйство Карла Великого тоже вели люди, не имевшие представления о письменности. Ни чуть не мешало отсутствие письменности и созданию монгольской империи.

работала система испорченного телефона: повелитель отдавал команду гонцу, тот заучивал послание наизусть,

Кстати, до изобретения шифров (а это произошло в римское время), важные послания гонцы передавали только устно. И - представьте себе - умудрялись ничего не забыть и не перепутать.

[Мачо]

Поскольку гипотеза палеовизита возникла в годы начала развития космической техники, многие ее положения оказались достаточно своеобразно выраженными. Так, в частности, считалось, что "космическим пришельцам" обязательно требуется определнный "аэродром", "взлетная полоса" или, как минимум "знаки разметки", подобные тем что существуют на современных аэродромах.
В связи с этим повышенное внимание было уделено такой, действительно любопытной и чисто визуальной группе объектов, как "гигантские иоражения" в тех или иных странах. Это - изображения людей(Англия), животных, буквенные фигуры(Япония, иероглифы "даймондзи"), холмы и курганы, насыпанные в фрме той или иной фигуры, предмета или теал животного(змеи, черепахи, медведя и т.п.).
Способ создания может быть так же достаточно различен. Они могут быть вполнены с помощью выбирания грунта(см. Наска), насыпания куч и рядов камней или земли, выкладыванием валунов(Лабиринты на северных побережьях, см.Лабиринты) или каменных шаров как в Коста-Рике, в геометрические фигуры - круги, треугольники и пр.(см.Шары). И - так далее..
Вот несколько наиболее часто называемых изображений:
1) "Белая Лощадь" из Англии; 2) "Большой Охотник"; 3) "Белая Птица"; 4) "Бегущие Медведи" из штата Айдахо(США).
Известны курганы сложной формы и в нашей стране. Они описаны, например, в книге "Космические тайны курганов"(Шилов Ю.А. М.: Молодая Гвардия, 1990).
Практика показывает, что, Исторически многие такие огроыные фигуры наиболее часто связаны с: 1) не сохранившимися оборонительными укреплениями; 2) заброшенными ирригационными сооружениями; 3) массовыми магическими ритуалами в дни каких-либо праздников; 4) крупными астрономическими исследованиями (обычно, для прогнозов времени посева и жатвы) и т.д.

[Art-Bessmertny]

Ага.. А еще скажите, что деградация и развитие- это одно и тоже. Искажение- то, что вносит шум в точную информацию. Здесь же- наоборот уменьшение энтропии, упорядочивание, стандартизация. Поэтому- не десятое.

деградация и развитие - противоположное. а каков процесс преобразования пиктограмм в иероглифы в самом деле не важно. важно только то от чего иероглифы произошли. все.

Ой... лучше вам на эту тему больше не писать. вы позорите себя с каждым постом все более и более.

перед догматиками? возможно.
но вообще-то я обосновываю все. если это противоречит вашим догмам это не значит что я не прав. я вам выкладываю версии и теории (причем с доказательствами!) а ваше дело принять их, проверить или остаться при своей теории "о плоской Земле на трех китах" дело конечно же ваше

будете смеяться, но это материал максимум 6-7 класса по физике.

я и не знал что в космическом агенстве НАСА не знают такой элементарщины. оказывается они там все недоучки. может сходите ихз всех образумите? а то видите ли у них космические аппараты падают.

это- не так трудно. Достаточно положить каменюку, вбить палку в нее и следить на ней за солнцем и делать каждый день зарубки.

вот как все просто. только почему-то все говорят что для того чтобы таким образом измерить продолжительность года и с такой точностью - потребуется несколько миллионов лет наблюдения. они были у индейцев?

[maestro]

Art-Bessmertny


перед догматиками? возможно.


Нет. Перед теми, кто помнит и знает как минимум школьный курс физики.


но вообще-то я обосновываю все.


Окей. Жду от вас подтверждения того, что постоянная всемирного тяготения- не постоянная.


если это противоречит вашим догмам это не значит что я не прав.


Не догмам, а базовым физическим законам.


я вам выкладываю версии и теории (причем с доказательствами!)


Не видел пока доказательств.


а ваше дело принять их, проверить или остаться при своей теории "о плоской Земле на трех китах" дело конечно же ваше


Нужны оччччень весомые аргументы, чтобы поколебать мою уверенность в верности закона всемирного притяжения и в том числе в верности константы всемирного тяготения. Я, видите ли, ее проверял на уроках физики.


я и не знал что в космическом агенстве НАСА не знают такой элементарщины. оказывается они там все недоучки. может сходите ихз всех образумите? а то видите ли у них космические аппараты падают.


Не обязательно. Рулла вам умные вещи говорит, но вы его не слушаете. Чтобы понять проблемы на передовом крае современной науки, нужно потратить полжизни. Понимаете? Лет 10 напряженной учебы просто ради понимания проблемы... А решение- отдельная долгая история. Я мог бы вам рассказать о проблемах точности, о погрешностях, вносимых бесчисленными итерациями численных методов при решении систем диференциальных уравнений большого порядка- но что это вам? Птичий язык... Если бы вы смогли осягнуть мозгом сложность решения системы дифференциальных уравнений эдак 100-го порядка, то вы бы не спрашивали, почему НАСА иногда промахивается. Для вас terra incognita расположена на уровне нахождения интеграла. Впрочем, не волнуйтесь- без MathCad моя граница расположена немногим далее- я все же инженер, а не современный прикладной математик или физик-теоретик. Поймите одну простую вещь- ваш мозг не в состоянии объять реальную трудность реальной современной научной проблемы. Мой- тоже. Даже в пределах своей профессиональной деятельности я понимаю мягко говоря, не все проблемы. Я достаточно хорошо разбираюсь только в своей узкой отрасли- конечноэлементном анализе железобетонных жилых и гражданских зданий. Но тем не менее, мой мозг, в отличии от вашего догадывается о сложности современных научных проблем и посему уже не привлекает инопланетян для объяснения происхождения фигурки, отдаленно напоминающей самолет. Он вообще-то в курсе, что очень много (например работу цветного телевизора или алгоритмы IP-маршрутизации) он уже никогда не сможет понять достаточно глубоко.


вот как все просто.


Да. Несложно.


только почему-то все говорят что для того чтобы таким образом измерить продолжительность года и с такой точностью - потребуется несколько миллионов лет наблюдения.


Нагло врут. В детсве я занимался астрономией. Кое-что уже забылось, но не до такой степени. При выделении соответсвующего финансирования готов за 10 лет сделать все довольно точно. Обещаю распечатками на широкоформатном принтере не пользоваться.


они были у индейцев?


Еще раз- жизни одного умного жреца с головой хватит на создание принципа функционирования довольно точного солнечного или лунного календаря. Потом на протяжении веков можно только поддерживать. Наверняка даже можно научиться с использованием достаточно простых моделей предсказывать солнечные и лунные затмения. Но зя это не берусь- забыл много.

Древние народы часто мыслили очень нестандартно. Многие решения древних инженеров вызывают изумления и сейчас- в век подъемных кранов, железобетона, титана, стекловолокна и кевлара. Часто их решения трудно понять. Я сталкивался с этим в пределах области своих профессиональных интересов.
Они по-другому строили, проектировали. Абсолютно по-другому подходили к вопросам целесообразности. Кардинально по-другому подходили к вопросам трудоемкости ,материалоемкости технологичности. Часто их очень трудно понять.

[Art-Bessmertny]

Нет. Перед теми, кто помнит и знает как минимум школьный курс физики.

да. раньше в школах проходили что и Земля плоская. и недавно учили что ссср - самая свободная страна в мире итд..

если для вас школа - показатель истинности, тогда я с вами в самом деле больше спорить не буду.

Чтобы понять проблемы на передовом крае современной науки, нужно потратить полжизни. Лет 10

ну тогда это будет уже не передовой край
хотя ладно это уже придирки не по теме..

Нагло врут. В детсве я занимался астрономией. Кое-что уже забылось, но не до такой степени. При выделении соответсвующего финансирования готов за 10 лет сделать все довольно точно. Обещаю распечатками на широкоформатном принтере не пользоваться.

но вы наверняка будете пользоваться оптичесими приборами.

[Мачо]

Для maestro.

Насчет нестандартного мышления древних. Я обалдел, когда увидел устройство Леонардо да Винчи для установки многотонных колонн. Просто до безобразия. А сейчас нужен подъемный кран и надпись "Не стой под стрелой"...

Насчет календаря и астрономических наблюдений. А почему бы не предположить, что эти данные (за огромный промежуток времни) были собраны некоей працивилизацией и переданы потомкам - цивилизациям, про которых нам известно из учебников истории?

[Мачо]

Бессмертному. Поинтересовался по поводу фигурок "древних самолетов" мнением профессионального летчика-истребителя. Пока жду ответа. Обязательно сообщу его сюда, даже если он опровергнет мою теорию

[Zarid]

Для Zarid.


Ладно, Дмитрий (Rulla).

Не ладно. Я не Дмитрий, а Игорь.

ну так ответьте в таком случае на один простой вопрос: как же всё-таки и для чего возникли рисунки Наска?

Как: с помощью каменных мотыг, деревянных лопат, и чьей-то матери.

Для чего: для того же, для чего, в принципе, строились пирамиды и храмы. Какое-то культовое сооружение. Поскольку канул в лету сам культ, уже невозможно установить, какой именно смысл в свои действия вкладывали создатели. Может, считали необходимым сделать ритуальную татуировку на теле планеты. Может, хотели так порадовать живущих на небе богов.

Пункты а)-е).

Вы, естественно, ошибаетесь по всем пунктам, а главное в исходной установке. Вас удивит, хозяйство Карла Великого тоже вели люди, не имевшие представления о письменности. Ни чуть не мешало отсутствие письменности и созданию монгольской империи.

работала система испорченного телефона: повелитель отдавал команду гонцу, тот заучивал послание наизусть,

Кстати, до изобретения шифров (а это произошло в римское время), важные послания гонцы передавали только устно. И - представьте себе - умудрялись ничего не забыть и не перепутать.

Приношу извинения, за то, что ошибочно назвал Вас другим именем.
Но и Вы не ответили на вопрос. Ладно, придётся конкретизировать.
Считаете ли Вы, что для создания изображений (вероятнее всего, тотемных) и их наблюдения в Наска, его создатели должны были подниматься в небо? Хотя бы на воздушном шаре.
Всякое изображение должно быть, по крайней мере, видимым для своих создателей.

Прошу прощения у модератора, за то, что первый и последний раз вставляю целый абзац.

Культурные достижения при Карле Великом.

Карл Великий целенаправленно поощрял светскую культуру, приглашая в свою столицу Аахен филологов, архитекторов, музыкантов и астрономов со всех земель империи, а также из Ирландии и Англии. Под руководством великого англо-саксонского ученого Алкуина, который был у Карла фактически "министром образования" империи (в 796 году, удалившись от двора, он стал аббатом Турским), и при участии таких известных деятелей, как Теодульф, Павел Диакон, Эйнгард и многих других (все они входили в неформальную "Дворцовую академию") активно возрождалась система образования, получившая наименование каролингского Ренессанса.
Карл Великий принимает ученого Алкуина, фактически министра образования империиПри нем возрождалось изучение классической латыни, поощрялась анналистика, а из-под пера талантливых придворных излился целый поток подражательной поэзии. Сам Карл брал у Алкуина уроки грамматики и начал составлять грамматику германского языка. Он работал также над исправлением текстов Евангелий и уже в преклонные годы пытался выучиться трудному искусству каллиграфии (упоминание об этом факте в принадлежащей Эйнгарду биографии Карла явилось основанием для возникновения ложного представления, что он якобы не умел писать). Заказанный им сборник традиционных коротких немецких героических поэм, к сожалению, не сохранился. Повсюду при монастырях и церквах открывались новые школы, было предусмотрено, чтобы образование получали и дети бедняков. Под руководством Алкуина в монастырях возрождались или учреждались скриптории (помещения для переписки и хранения рукописей), где для переписки использовался великолепный шрифт, именуемый "каролингским минускульным", причем копирование производилось столь быстрыми темпами, что львиная доля всего наследия античности дошла до нас усилиями именно той эпохи. Импульс, данный учености Карлом Великим, продолжал действовать на протяжении целого столетия после его смерти.

Монголы, да будет Вам известно, широко использовали труд захваченных специалистов (оружейников, кожевников, архитекторов, музыкантов и др.). Причём многие покорённые ими народы уже имели свою грамоту и навыки организации хозяйственной жизни. Выходцы из них пользовались определённым уважением у завоевателей и СЛУЖИЛИ им. Так что говорить о поголовной безграмотности золотоордынцев просто неразумно.
Они же и оказывали им помощь в ведении хозяйства.

Вы путаете ЗАУЧИВАНИЕ НАИЗУСТЬ гонцами НАПИСАННОГО ТЕКСТА и ЗАУЧИВАНИЕ НАИЗУСТЬ СО СЛОВ РАБОТОДАТЕЛЯ.
Маленький пример. Попробуйте составить небольшое из 40 слов послание (не записывая) и заставьте Вашего подчинённого выучить его наизусть. Боюсь, это будет довольно забавное зрелище.

А по поводу узелков. Честно говоря, никогда прежде не задумывался об этом. Но в пятницу вечером выпало немного свободного времени.
Поэтому, выскажу свои дилетантские в этой области рассуждения.
Итак.
Само наличие узелковой записи чисел свидетельствует о наличии у их пользователей определённой системы исчисления.
Можно, конечно, предположить, что на нитях просто завязывалось n-е количество узелков, соответствующее числу исследуемых объектов.
Но, в таком случае подсчёт таких объектов идёт в одноуровневом режиме, что крайне неудобно. Дело вот в чём: даже если вы возьмёте две или три нити одинаковой длины и начнёте завязывать узелки, стараясь выдерживать между ними равное примерно равное расстояние (что само по себе достаточно сложно), всё равно на всех нитях у вас окажется разное число узелков (полагаю, 10-15% разницы). Нужно быть супервиртуозом, чтобы обеспечить АБСОЛЮТНО РАВНЫЙ ШАГ между узелками. Поэтому, нельзя взять некий шаблон и вести подсчёт нитями, а не узелками.
У правителя и проверяющих крыша поедет проверять наличие своих воинов, драгоценностей и запасов провианта таким способом.
Вероятнее всего другое: существовала определённая система исчисления, скорее всего 20-ная, а нити с узелками служили просто ... счётами.
Принцип довольно прост. Допустим, имеется некоторая связка из 7 нитей. 3 из них, скажем, белые, а остальные других, различающихся между собой цветов. Тогда, пересчитав, то что ему требуется, положим мешки с маисом, взятые в одном из селений, владелец запоминает это число с помощью узелков (зелёные - единицы,до 20-ти, жёлтые - 20-ки, красные квадраты двадцаток, синие - кубы). Если, кто-то там, чего-то недодал или не хватает до круглой двадцатки совсем немного, разницу для удобства можно завязать на белой нити (чтобы потом заминусоввать, да и учёт ... тоже). В другом селении - следующее число, которое плюсуется, дозавязывается с первым. И так далее ... Правителю же в итоге докладывается конечный результат ... итоговым числом в словесной или символьной форме. Так гораздо удобнее и быстрее.
Преимущество такого подсчёта:
а) счёты всегда с собой;
б) не занимают много места;
в) информация на них находится в достаточно надёжной сохранности и сапроизвольно не сбрасывается;
г) всегда может быть считана и переведена в более легкочитаемую форму.
Кстати, для справки, если пользоваться 20-теричной системой исчисления, то c помощью 4-х нитей можно записать число 163419.

[Zarid]

я говорю о точной продолжительности года. как расчитали?


Я не спец. Но это- не так трудно. Достаточно положить каменюку, вбить палку в нее и следить на ней за солнцем и делать каждый день зарубки. В тот момент, когда оно поднимется выше всего в году, сделать на ней зарубку более капитальную, а потом поставить еще пару камней для фиксации этой точки. Затем каждый день в году опять следить и когда солнце опять подымется до этой отметки- это и будет такой же день. Пару десятков лет наблюдений, вспомогательные постройки на земле- и достаточно точный для любых древних нужд календарь в ваших руках. Особенно точных вычислений, кроме деления прошедших дней на какие-то периоды при этом делать не понадобится. В данному случае все можно постигнуть просто путем эксперимента, наблюдательности, изворотливого ума и большого промежутка времени. А все это у древних было. Потом, можно конечно построить специальный храм для наворота, сделать специальную дырочку в стене или кровле. Потом сделать спецаильное изванияние или фреску и сложить легенду, что когда луч солнца падает на глаз бога, НИл выходит из берегов через 3 дня. Однако в основе этого не будет стоять ни единой математической формулы- только наблюдения.

Хотя в году Хааб было только 365 дней, майя знали, что год немного длиннее 365 дней, и в действительности, многие названия месяцев связаны с временами года. Например, Йашкин означает "новое или сильное Солнце" и, в начале Длинного счета, 1 Йашкин был днем после зимнего солнцестояния, когда Солнце начинало светить дольше и выше подниматься на небе. Когда Длинный счет был введен, он начался с даты 7.13.0.0.0, и 0 Йашкин соответствовал дню середины зимы, как и в дату 13.0.0.0.0 в 3114 г. до н.э. Существующие свидетельства показывают, что майя оценили, что 365-дневный год проходит через все времена года дважды за 7.13.0.0.0 или 1101600 дней.

Мы можем определить продолжительность года по оценке майя, разделив 1101600 на 365, вычесть 2, и разделить 1101600 на результат, что даст 365.242036 дней - немного точнее 365.2425 дней в григорианском календаре.

Для того, чтобы получить такие данные, ... мне кажется, нужен, по крайней мере, хронометр, а не песочные часы. (Кстати, они ведь тоже, кажется не из глины и бычьего пузыря делаются?) А хронометры - это и вообще ... уже ... металлургия.
Да и время наблюдения гораздо больше, чем Ваши 20-30 лет.

[maestro]

Zarid


Для того, чтобы получить такие данные, ... мне кажется, нужен, по крайней мере, хронометр, а не песочные часы. (Кстати, они ведь тоже, кажется не из глины и бычьего пузыря делаются?) А хронометры - это и вообще ... уже ... металлургия.
Да и время наблюдения гораздо больше, чем Ваши 20-30 лет.


Для того, чтобы держать точный календарь и поддерживать точность часов достаточно контролировать 4 дня в году- два равноденствия и 2 солнцестояния. Этого уже хватит. Задача-то ведь стоит- сказать, что в этой точке с таким углом подъема солнце было ровно один цикл вращения Земли назад. А это, я вас уверяю- совсем несложно. И погрешности не накапливаются- потому что каждый день ты выверяешься по солнцу.

Art-Bessmertny


да. раньше в школах проходили что и Земля плоская. и недавно учили что ссср - самая свободная страна в мире итд..


Не мешайте историю и физику. На моей памяти про плоскую Землю уже не учили.. Может быть вы еще помните это время?


если для вас школа - показатель истинности, тогда я с вами в самом деле больше спорить не буду.


Вот именно. Не спорьте. Без толку. Школьный курс физики включает в себя архипрописные истины. Споры идут на переднем ккрае науки. А в таком глубоком тылу- уже все понятно. Поэтому- не вижу причин для столь явного скепсиса.


ну тогда это будет уже не передовой край
хотя ладно это уже придирки не по теме..


Воть именно.. И придется еще лет 5 учится. А потом еще и еще... Граница науки быстро движется. Поэтому успевать за ней и понимать хотя бы проблематику современной науки- многого стоит. Поэтому так смешны заявления доморощенных мудрецов, от Суворова до ДЭИРа включительно, которые заполняют пустоту между ушедший в полную даль и непонятность современной наукой и мышлением современного обывателя, который в принципе в курсе, что есть волны, лазеры, энергия, силовые поля, но не знает, что со всем этим делать и чем оно друг от дружки отличается Вот на этой бурной почве крайней фрагментированности мышления и процветают идеологеммы.


но вы наверняка будете пользоваться оптичесими приборами.


Прибор для измерения высоты солнца над горизонтом элементарно можно сделать из меди. Закопченному стеклышку тоже можно найти аналог. Поэтому ничего принципиально невозможно в точном календаре в неолитическом веке нет. А оптические приборы нужны для других вещей. Календарь можно и без них создать. Как вы знаете, оптика была изобретена сравнительно недавно в историческом масштбе. А до этого же как-то обходились? Астрономические возможности тех же римлян не превосходят значительно астрономические возможности египтян. И там, и там- только простейшие приборы, острый глаз, наблюдательность и изворотливый ум исследователя, не избалованного MathCadом и AutoCadом.

[Zarid]

Zarid


Для того, чтобы получить такие данные, ... мне кажется, нужен, по крайней мере, хронометр, а не песочные часы. (Кстати, они ведь тоже, кажется не из глины и бычьего пузыря делаются?) А хронометры - это и вообще ... уже ... металлургия.
Да и время наблюдения гораздо больше, чем Ваши 20-30 лет.


Для того, чтобы держать точный календарь и поддерживать точность часов достаточно контролировать 4 дня в году- два равноденствия и 2 солнцестояния. Этого уже хватит. Задача-то ведь стоит- сказать, что в этой точке с таким углом подъема солнце было ровно один цикл вращения Земли назад. А это, я вас уверяю- совсем несложно. И погрешности не накапливаются- потому что каждый день ты выверяешься по солнцу.


но вы наверняка будете пользоваться оптичесими приборами.


Прибор для измерения высоты солнца над горизонтом элементарно можно сделать из меди. Закопченному стеклышку тоже можно найти аналог. Поэтому ничего принципиально невозможно в точном календаре в неолитическом веке нет. А оптические приборы нужны для других вещей. Календарь можно и без них создать. Как вы знаете, оптика была изобретена сравнительно недавно в историческом масштбе. А до этого же как-то обходились? Астрономические возможности тех же римлян не превосходят значительно астрономические возможности египтян. И там, и там- только простейшие приборы, острый глаз, наблюдательность и изворотливый ум исследователя, не избалованного MathCadом и AutoCadом.

"чтобы держать точный календарь и поддерживать точность часов" ...
А чтобы создать? Точность каких часов? Тут я, честное слово, дилетант и поэтому просто не знаю, какие у них были часы. И насколько они точны?
"что в этой точке с таким углом подъема солнце" - это, ведь, уже, кажется, геометрия. В неолите?!! Окружности ... там, радианы ... 360 градусов. Да, а ещё бедного Архимеда великим считают.
"Прибор для измерения высоты солнца над горизонтом элементарно можно сделать из меди. Закопченному стеклышку тоже можно найти аналог. "
Так ведь до этого ещё и додуматься надо. Или добрые духи подсказали? До колеса бедные не додумались, а до медного прибора для наблюдения за Солнцем, да ещё с аналогом закопчённого стекла ... Кстати, какой аналог? Слюда?
И что ... такие приборы где-то уже находили?
"Астрономические возможности тех же римлян не превосходят значительно астрономические возможности египтян."
Так что же всё таки точнее: календарь римлян или майя?
Кстати, как всё таки граждане индейцы могли сказать, что Солнце было ровно в этом самом месте ровно цикл назад. Они что, часы и минуты могли отслеживать?

[Rulla]

Кстати, какой аналог? Слюда?

Вообще-то, для этой цели использовался кусок черной ткани. Хотя и не совсем понятно, зачем он может потребоваться для измерения высоты солнца над горизонтом. Весь прибор представлял собой вбитый в землю колышек. За тенью, ведь, наблюдать удобнее. Это не то, что нужно изобретать.

Кстати, как всё таки граждане индейцы могли сказать, что Солнце было ровно в этом самом месте ровно цикл назад. Они что, часы и минуты могли отслеживать?

Для этого не требуется ни осуществлять вычисления, ни иметь даже отдаленное понятие об "угле", ни даже измерять время, кроме счета дней. Требуется только минимальная смекалка, колышек, ровная площадка и острая палочка. Конец тени каждый день будет описывать новую, несколько отличную от предыдущего дня дугу. Когда день закончится, достаточно сравнить дуги. Места, где тень была короче всего, соответствуют полудню. Точно (почти точно) в ту же точку в полдень придет ровно через год. Сравнивая годовые точки можно установить и более крупные циклы.

Точность измерения прямо пропорциональна высоте колышка. По этому, пока не появились более совершенные приборы, обсерватории бывали довольно велики.