О техническом устройстве ковчега

[Итальянец]

Rulla

Не откажетесь поведать, с какой радости настолько сильны были реакции?

Земля была еще "молодой"...

По этому критическое отношение Игоря к «открывшимся окнам» меня и шокирует. Как он смел усомниться?

Вы заблуждаетесь, думая, что все верующие верят бездумно... написано "Все испытывайте, хорошего держитесь"...

Ну, если не знаем точно какие условия были, то откуда знаем, что исчезла?

Не исчезла, а "исчезла".

[Rulla]

Для Игорь.


Так, и шо?


Для Deja-vu.


Земля была еще "молодой"...

Когда? Какая связь с ядерными реакциями?

Вы заблуждаетесь, думая, что все верующие верят бездумно... написано "Все испытывайте, хорошего держитесь"...

Вот, пусть Игорь и подумает, почему лить воду из окон Бог буквально не мог, а если и мог, то не лил.

Не исчезла, а "исчезла".

Ну, если не знаем точно какие условия были, то откуда знаем, что «исчезла»?

[Итальянец]

Rulla

Когда? Какая связь с ядерными реакциями?

Рулла, Вы меня удивляете... Вы думаете, что со временем, ядерные реакции только усиливаются? Насчет того, "когда", я вам не могу сказать. Потому, что не знаю. Ясно одно, что это было "давным давно"

Вот, пусть Игорь и подумает, почему лить воду из окон Бог буквально не мог, а если и мог, то не лил.

Точно также можно и Вам сказать, чтобы Вы подумали, что солнце не может ходить по небу, а если и может, то не ходит... А смысл?

Ну, если не знаем точно какие условия были, то откуда знаем, что «исчезла»?

Основываясь на исторически правдивости Библии, можно предположить, что условия были подходящие для образования такого количества воды...
Я же сказал, что я только предполагаю... я ничего не утверждаю как доказанное на 100%...

[Tessaract]

"Каждой твари по паре"!!!
Про то что бактерии с вирусами бесполые Ной наверное не знал!!! И еще интерестно как он их без микроскопа по паре отбирал???

[Rulla]

Для Игорь.


Так, и шо?


Для Deja-vu.


Рулла, Вы меня удивляете...

Не сомневаюсь. Но меня это давно уже не прикалывает.

Вы думаете, что со временем, ядерные реакции только усиливаются?

А вы думаете, что только ослабевают? Так, и что: с какой радости раньше реакции в ядре были более интенсивными и насколько более?

Насчет того, "когда", я вам не могу сказать. Потому, что не знаю. Ясно одно, что это было "давным давно".

Что «давным-давно» было-то потоп?

Точно также можно и Вам сказать, чтобы Вы подумали, что солнце не может ходить по небу, а если и может, то не ходит... А смысл?

А спросите. Я думаю, что солнце не может в буквальном понимании ходить по небу. Но у меня есть для этого основания: если Бога нет, то наблюдательная база позволяет сделать уверенный вывод об отсутствии у солнца ножек.

Основываясь на исторически правдивости Библии, можно предположить, что условия были подходящие для образования такого количества воды...

Основываясь на исторической правдивости Библии, мы также узнаем и то, что вода была вылита из окон.

Только, Дежа, это не к вам вопрос.

***

Теперь Горбатый! Я сказал: Горбатый!

[Игорь]

Но, самое главное, я несколько о другом. Описывать сами «факты» и «доказательства», действительно, нет нужды. Меня интересует то, как Вы - вообще - себе представляете факт или доказательство вне принципа актуализма?

А почему Вы считаете, что от этого принципа нужно отступать? Мы ведь и сейчас можем наблюдать наводнения, видеть, что происходит при затоплении огромных территорий, сравнивать наблюдения, и размышлять, не происходили ли похожие процессы в прошлом в глобальных масштабах. Вот вам и принцим актуализма.

Как вы себе представляете «критическое мышление» вне принципа познаваемости? Что будет критерием критики?

Опять таки почему вне принципа познаваемости? Если был потоп, то он безусловно оставил следы, мы их можем находить, анализировать, и получать подтверждения теории глобального потопа.

[Итальянец]

Rulla

Не сомневаюсь. Но меня это давно уже не прикалывает.

А вы что, удивляете людей ради того, чтобы вам было прикольно??

А вы думаете, что только ослабевают?

Обычно да.

Так, и что: с какой радости раньше реакции в ядре были более интенсивными и насколько более?

Это Вы мне должны сказать, а не я вам. Вы же физик.

Я думаю, что солнце не может в буквальном понимании ходить по небу.

Я тоже думаю, что про "окна" написано не буквально, а образно...

[Rulla]

Для Игорь.


А почему Вы считаете, что от этого принципа нужно отступать?

А и ненужно. Зря отступаете.

Мы ведь и сейчас можем наблюдать наводнения, видеть,

Не факт. В смысле, я-то могу наблюдать, а, вот, можете ли Вы, - как раз и является предметом обсуждения. Видите ли, для установления факта, требуется прежде ввести критерий достоверности наблюдения. А достоверность, грубо говоря, существует только в мире, где не бывает чудес.

Для контроля проиллюстрирую: 5000 человек (непредвзятых, незаинтересованных, трезвых) снимали на цифровые камеры некое событие. Чудес не бывает, следовательно, предположение, что все они непостижимым образом были введены в заблуждение или без ясных причин (да еще купно с камерами) лгали отсекается бритвой Оккама. Достоверность события установлена. Но в мире, где вмешательство сверхъестественного не запрещено, эта логика не срабатывает. Наблюдения не дают информации.

что происходит при затоплении огромных территорий, сравнивать наблюдения, и размышлять,

А не над чем размышлять. Если мы не условились, что чудес не бывает, то нечего анализировать. Нет фактов.

не происходили ли похожие процессы в прошлом в глобальных масштабах. Вот вам и принцим актуализма.

И на этом этапе не катит, Игорь. Как мы можем руководствоваться принципом, если не условились, что он соблюдаться обязан? Ставите телегу впереди лошади.

Опять таки почему вне принципа познаваемости? Если был потоп, то он безусловно оставил следы, мы их можем находить,
анализировать, и получать подтверждения теории глобального потопа.

Можем. Если условились, что это событие произошло без вмешательства сверхъестественной силы.

Еще одна аллегория: Вы поднимаетесь на вершину горы и видите там раковину. Чудес не бывает: с Луны она свалиться не могла, сама из камня не выросла, на ощупь, вроде бы, вполне реальна. Раз сверхъестественные объяснения мы отбрасываем по определению, остается обратиться к естественным. Значит, когда-то эта гора была на дне моря.

И опять таки, - «вне принципа познаваемости», - потому, что А разве мы условились, что мир познаваем рациональным путем (то есть, что этот принцип соблюдаться должен)? Не исключив вмешательства сверхъестественной силы, мы условились об обратном.

Вы, Игорь, пытаетесь научным путем (то есть, исходя из предположения, что чудес не бывает) обосновать реальность чуда. Нехорошо.

[Игорь]

Для Игорь.


А почему Вы считаете, что от этого принципа нужно отступать?

А и ненужно. Зря отступаете.

Дык, никто и не отступает.

Мы ведь и сейчас можем наблюдать наводнения, видеть,

Не факт. В смысле, я-то могу наблюдать, а, вот, можете ли Вы, - как раз и является предметом обсуждения.

Вы можете, мы не можем... Все ясно.

Видите ли, для установления факта, требуется прежде ввести критерий достоверности наблюдения. А достоверность, грубо говоря, существует только в мире, где не бывает чудес.

Чудо - это понятие относительное. Что для одной личности чудо, для другой - нет. Например, электричество это не чудо для вас, а для аборигена племени Тумба-Юмба - это чудо. Также что чудо для Вас - это не чудо для Бога, для которого чудес нет впринципе, так как Он все может. Какое-то действие для Вас выглядит как чудо, а на самом деле он просто включает какое-то "свое электричество", о котором Ваам ничего не известно. Но то что это явление (чудо в вашем понимании) Вам непонятно, не значит что оно необъективно.

Итак, из за относительности понятия "чудо" Ваше утверждение о достоверности нельзя принимать как истинное.

что происходит при затоплении огромных территорий, сравнивать наблюдения, и размышлять,

А не над чем размышлять. Если мы не условились, что чудес не бывает, то нечего анализировать. Нет фактов.

Странное утверждение. Есть факты - исторические, археологические, антропологические, которые указывают на то, что на земле когда-то был потоп. Это факты. Но можно закрывать глаза, и делать вид что их нет.

Еще одна аллегория: Вы поднимаетесь на вершину горы и видите там раковину. Чудес не бывает: с Луны она свалиться не могла, сама из камня не выросла, на ощупь, вроде бы, вполне реальна. Раз сверхъестественные объяснения мы отбрасываем по определению, остается обратиться к естественным. Значит, когда-то эта гора была на дне моря.

Можно еще предположить, что какой-то бестолковый турист, бывший на горе за сутки до вас, рассыпал рюкзак и потерял раковину, которую он купил в магазинчике у подножия этой горы. И еще сотню объяснений можно найти.

И опять таки, - «вне принципа познаваемости», - потому, что А разве мы условились, что мир познаваем рациональным путем (то есть, что этот принцип соблюдаться должен)? Не исключив вмешательства сверхъестественной силы, мы условились об обратном.

Нет, потому что сверхъестественную силу тоже можно познавать.

Вы, Игорь, пытаетесь научным путем (то есть, исходя из предположения, что чудес не бывает) обосновать реальность чуда. Нехорошо.

Ну я уже писал, что "чудес не бывает" - фраза бессмысленная из-за относительности понятия чуда. Поэтому... все хорошо.

[Итальянец]

Rulla

Для контроля проиллюстрирую: 5000 человек (непредвзятых, незаинтересованных, трезвых) снимали на цифровые камеры некое событие. Чудес не бывает, следовательно, предположение, что все они непостижимым образом были введены в заблуждение или без ясных причин (да еще купно с камерами) лгали отсекается бритвой Оккама. Достоверность события установлена.

Рулла... так значит летающие тарелки существуют?

[Rulla]

Для Игорь.


Вы можете, мы не можем... Все ясно.

Все становится ясно, если хорошо объяснить.

Чудо - это понятие относительное. Что для одной личности чудо, для другой - нет. Например, электричество это не чудо для вас, а для аборигена племени Тумба-Юмба - это чудо. Также что чудо для Вас - это не чудо для Бога,

[1] Не валите с больной головы на здоровую. За Вас Бог будет выносить суждения о достоверности сообщения? Нет. Этого то, что каждый делает самостоятельно, - исходя из предположения, что чудес не бывает. В основе рационального рассуждения лежит предположение, что мир должен быть постижим для вас.

Но, - допустим. Для смеха, допустим. Встав на Вашу точку зрения, получаем:
1. Наблюдаемое событие не чудо для Бога. Что бы это ни было, Он может и не такое.
2. То, что 5000 свидетелей беспричинно лгали или необъяснимым образом заблуждались, - тоже не чудо для Бога. Для Него нет чудес. Это тоже вполне естественное с Его точки зрения событие.

Так и что? Какое же именно из естественных, с точки зрения Бога, событий произошло? Какое, вообще, имеет значение Его точка зрения, если судить Вам? И критерий должен быть у Вас.

Для аборигена телевизор чудо, не потому, что он не знает, как работает этот прибор. На данном форуме, полагаю, - это мало кто знает. Но все знают, что все внутрителевизерные процессы вполне познаваемы рациональным путем. Тумба-Юмба, политкорректно выражаясь, абориген, потому, что считает, что за непонятными ему явлениями (телевизором, антропогенезом, нужное подчеркнуть) стоит Ю-Ю, пути которого постижимы только духовно.

Какое-то действие для Вас выглядит как чудо, а на самом деле он просто включает какое-то "свое электричество", о котором Ваам ничего не известно.

Вопрос не в том, известно или нет. Вопрос в том, познаваемо ли это «его электричество». Условились ли мы прежде, что мир рациональным путем познаваем. Если нет, то не выполняется принцип познаваемости. А это значит, что у 5000 свидетелей может и не быть рациональных причин лгать или заблуждаться. И судить о достоверности сообщения нельзя.

Итак, из за относительности понятия "чудо" Ваше утверждение о достоверности нельзя принимать как истинное.

Во-первых, см. [1]. Во-вторых, чудо понятие не относительное. Потому, что абсолютно неважно, что именно вы считаете чудом, - творение или электричество. Значение имеет только сам факт допущения существования явлений непознаваемых рациональным путем. Если вы допускаете, что в телевизоре может сидеть Ю-Ю, или, что человека может сотворить Бог (то есть, не исключаете вмешательства сверхъестественной силы) задача определения достоверности становится неразрешимой. Раз Ю-Ю может сидеть в телевизоре, в камере тоже может.

Странное утверждение. Есть факты - исторические, археологические, антропологические, которые указывают на то, что на земле когда-то был потоп. Это факты. Но можно закрывать глаза, и делать вид что их нет.

Нет фактов. Во всяком случае - у Вас. Откуда? Факты бывают только в познаваемом рациональным путем мире. В мире без чудес. Вот, допустим, мы нашли трехметровые отложения оставленные месопотамским наводнением 5700 лет назад. Откуда известно, что 5700 лет назад? Допустим, - углерод. На основании чего допустим? Почему сверхъестественные причины могут быть у потопа, а у изменения скорости распада нестабильных ядер нет?

Можно еще предположить, что какой-то бестолковый турист, бывший на горе за сутки до вас, рассыпал рюкзак и потерял раковину, которую он купил в магазинчике у подножия этой горы. И еще сотню объяснений можно найти.

Можно. Если мы предположили, что рациональное объяснение должно быть обязано, то можно. Если таким условием не задались, то любое другое объяснение, кроме «Чудо Господне» становится сверхнеобходимым. Хотя бы потому, что не опровергает данного. Причем, относится это равным образом, как к раковинам в горах, так и к раковинам на берегу моря. Если на горе раковина могла оказаться чудесным путем (под действием «какого-то своего электричества»), то почему таким же образом, ей не оказаться на берегу моря?

Нет, потому что сверхъестественную силу тоже можно познавать.

Да? Рациональным путем? Видите ли, - принцип познаваемости нужно вводить для вынесения рациональных суждений. О достоверности, скажем А цель накладывает данное условие.

[Rulla]

Для Игорь.


Так, и шо?

[Игорь]

Отвечу когда будет время. Сейчас прошу извинить.

[Rafael]

Дайте и мне пять копеек вставить. Спорить не буду. Просто выскажусь о своем представлении по данным вопросам.
1. Считаю повествование о потопе и ковчеге историческим фактом.
2. Библия говорит о разделении вод "под твердью" и "над твердью". В сочетании с упоминашимся паром для орошения мне кажется разумным предположить существование некой водной оболочки вокруг земли где-то в атмосфере, что обеспечивало парниковый эффект. Эта вода и рухнула на землю в потопе - "отворились небесные окна". Кстати говоря, падая с тех холодных высот, она могла увлечь за собой и холод (что-то вроде показанных в фильме "Послезавтра" событий). Это одна из версий быстрого замерзания мамонтов в Сибири.
3. Куда вода потом делась? Под давлением водных масс могли произойти серьезные геологические изменения, в результате которых увеличились перепады высот на земле. Вода просто собралась в ставшие более глубокими океаны.
4. Где-то читал, что все современные виды животных и птиц могли произойти путем изменчивости от нескольких десятков-сотен исходных видов. При этом речь идет не об эволюции, а об изменчивости видов.

[Rulla]

Нет проблем.