Объективное существование.

[Злобин Дмитрий]

А вас, Дмитрий, я не понял. То есть, не понял, какое отношение ваш ответ имеет к моему вопросу. Мне кажется, вы как-то не так поняли термин обЪективно. Я имел в виду в философском смысле.

Ну во первых ,во вводном посте Вы не обозначили необходимость строго филосовского подхода к теме ;а во вторых философия должна базироваться на наблюдаемых фактах , иначе она превращается просто в игру слов и логичекое состязание ,которое порождает безконечно длинные темы ведущие в никуда.

теперь попонятней стало? )))))))

[SirEugen]

Да, похоже, что с моими (да и с вашими, как я понял) мыслями это более-менее совпадает, но вывод и правда.... Прям рояль в кустах.

Идем дальше.
Любой человек может представить перед собой какой-нибудь объект, с открытыми или закрытыми глазами.Простейший вариант - черные или белые круги, кресты.Кто-то видит их отчетливо, кто-то не очень.Это будет иллюзия, реальная только для её создателя.Он может её изменять или уничтожать.Для других людей она не реальна.
Что из себя представляет эта иллюзия? Подавляющее большинство тут же скажет - электрохимические процессы в мозге. С этим явлением связаны два феномена.Первый: если человек потренируется достаточное количество часов в создании таких иллюзий (15-20 и более), в их преобразовании, копировании и т.д. (особенно полезно строить иллюзии вопреки существующим законам МЭПВ-вселенной, например, наизнанку, кверху ногами и т.д.), то его восприятия объективного мира, в частности, функции анализаторов, значительно улучшатся.Значит, улучшив восприятие собственных иллюзий, человек будет лучше воспринимать ... общую иллюзию, объективный мир! Напрашивается именно такой вывод.
Второй: некоторые люди могут создавать иллюзии, реальные и для других людей.Очень способные - твердые, материальные иллюзии.Например, Сатья Саи Баба.
Кое-какие опыты говорят о том, что и обычная иллюзия состоит из материи и энергии, только очень неплотной.Для создания настоящих, плотных объектов необходим значительный уровень способностей в управлении энергией.Но человек может делать и это.Никакие законы сохранения энергии здесь уже не соблюдаются.

[Vetrov]

Все субъективное объективно. Граница условна.

[Злобин Дмитрий]

Все субъективное объективно. Граница условна.

Типичная произвольная аксиома. Кстати избыток произвольной аксиоматики в коцепции взглядов и убеждений индивидуума МОЖЕТ искажать реальность до последней крайности. Я не так давно давал краткое описание произвольной аксиоматики , как одной из отраслей практической психологии. Если Вам угодно могу перетащить и в эту тему.

[Vetrov]

Типичная произвольная аксиома.

Аргументы?

Сознание - интегративная функция мозга. Мысль - последовательно-параллельная смена электрохимических состояний нейронов. Субъективное объективно.
Опровергайте.

Кстати избыток произвольной аксиоматики в коцепции взглядов и убеждений индивидуума МОЖЕТ искажать реальность до последней крайности. Я не так давно давал краткое описание произвольной аксиоматики , как одной из отраслей практической психологии. Если Вам угодно могу перетащить и в эту тему.

Нет, мне не угодно.

[ИлюхаМ]

а во вторых философия должна базироваться на наблюдаемых фактах

Наверное, можно считать, здесь мы и разбираемся с тем, что такое факт.

иначе она превращается просто в игру слов и логичекое состязание ,которое порождает безконечно длинные темы ведущие в никуда.

Меня это устраивает. Я ведь не собираюсь сейчас взять и решить великие философские вопросы. Мне будет достаточно услышать чужие мысли, чтобы появились новые свои.

[3Denis]

Для ИлюхаМ

Объективность, в строгом смысле этого слова, - это вольная данность, не подлежащая интерпретации. О ней нельзя судить, в общем, не привязываясь к идеологии или методологии познания. Никак.

[ИлюхаМ]

Объективность, в строгом смысле этого слова, - это вольная данность, не подлежащая интерпретации. О ней нельзя судить, в общем, не привязываясь к идеологии или методологии познания. Никак.

Можно на примере, чтобы понятнее было?

[SirEugen]

Сознание - интегративная функция мозга. Мысль - последовательно-параллельная смена электрохимических состояний нейронов. Субъективное объективно.
Опровергайте.
А тут нечего опровергать.Если функция вторична, а структура первична, то функция никогда не сможет изменить структуру.Например, масса первична по отношению к силе гравитации.Вектор воздействия идет только в одном направлении.И сила гравитации не может влиять на массу.Кстати, если отталкиваться от постулата "бытие определяет сознание", то вообще принципиально невозможно никакое возникновение и усложнение жизненных форм.
В действительности же мы постоянно наблюдаем, как функция (мысль) преобразует структуру, структура в отсутствие мысли всегда приходит в состояние хаоса и деградации.Посмотрите на развалины Колизея.Мысль может также воздействовать и на структуру тела и управлять ей.Таких примеров достаточно много.

[Vetrov]

А тут нечего опровергать.Если функция вторична, а структура первична, то функция никогда не сможет изменить структуру.

Здесь нет вторичного-первичного. Сознание и есть процесс изменения структуры.
Это одно и то же.

Кстати, если отталкиваться от постулата "бытие определяет сознание", то вообще принципиально невозможно никакое возникновение и усложнение жизненных форм.

С чего вдруг то?

В действительности же мы постоянно наблюдаем, как функция (мысль) преобразует структуру, структура в отсутствие мысли всегда приходит в состояние хаоса и деградации.

Структура преобразует структуру и никак иначе. И что там у вас приходит в состояние деградации?
Я, конечно, догадываюсь, но все же.

Посмотрите на развалины Колизея.

Видел. И?

Мысль может также воздействовать и на структуру тела и управлять ей.Таких примеров достаточно много.

Структура преобразует структуру и никак иначе.

[g14]

Что же все-таки по-вашему значит "объективно существовать", " объективнобыть кем-то или чем-то"?

Думаю, не стоит все усложнять, и для общего употребления достаточно признавать объективным нечто,
если его можно обнаружить с помощью органов чувств и/или измерительных/регистрирующих инструментов.
Ну исключения из общих правил тоже есть.

Достаточно себя использовать как точку отсчета объективности. А другого варианта и нет, т.к. для каждого мир познаваем только посредством органов чувств. И "шестое чувство" тоже учитывается с остальными пятью.

[3Denis]

Для ИлюхаМ
Хм, я просто не понимаю, что не понятно. Объективно - то что существует независимо от субъекта. Воспринимая через сенсоры и сознание, субъект превращает объективную реальность в субъективную.
В зависимости от методологии познания и мировозрения субъекта, постулируется адекватность восприятия им объективной реальности, которое в философии обозначается, как истинность суждений; суждения подразделяются на априорные и апостериорные. Апостериорные суждения (знания), основываются на опыте, а потому критерием их истинности служит ряд постулатов, которые обозначены в материалистической философии. Априорные не соприкасаются с действительностью и лежат в сфере умозрительной логики; они предшествуют опыту, не зависят от сенсорного восприятия, а потому единственным критерием истинности этих суждений, служит наша способность к рассудочной деятельности (способности делать правильные логические выводы).
Илья, прочтите "Критику чистого разума" - все доступно написано.

[SirEugen]

Vetrov;3172350

Здесь нет вторичного-первичного. Сознание и есть процесс изменения структуры.

Тогда опишите мысль каким-нибудь уравнением.Например, "хорошо".

С чего вдруг то?

Есть законы, предписывающие самоорганизацию и усложнение? Если всё произошло случайно, тогда спасибо.Случайность приводит систему в состояние хаоса (следствие 2 НТД в теории вероятности).

Структура преобразует структуру и никак иначе.

Аргументы? Примеры? Покажите, где при отсутствии идей структура преобразует структуру путем дифференцировки элементов и функций, организуя их в новые системы? Где структура преобразуется для создания обратной связи?

И что там у вас приходит в состояние деградации?
Я, конечно, догадываюсь, но все же.

Правильно - материя.

Видел. И?

Не посещала мысль, что Колизей образовался сам по себе? А почему?
Колизей построили разумные существа.Затем структура была оставлена в покое для самоорганизации.Вот что у неё получилось.

Структура преобразует структуру и никак иначе.

Уже слышали.В следующий раз, когда у Вас спустит колесо, даже и не думайте о нем.Предоставьте заниматься этим самой структуре.

[To friends]

а как бы Вы определили отдельно эти понятия - "объективное", "существующее"?

[Злобин Дмитрий]

Vetrov

Аргументы?
Нет, мне не угодно.

Ну и как это понимать?

Ржуунимагууууууу )))))