Зачем обезьяны делают это?

[Victor N.]

Попробую объяснить.
Когда бог проектировал человека, он уже совершенно точно знал, что получится в конце концов.

Нет оснований для таких домыслов.
Если у человека есть подлинная свобода воли,
то он может выбрать доброе или злое.

Человек "из-под его пера" вышел именно такой: способный на многое, в том числе и на гнусности.

Да, человек способен или развиваться, если он общается с Богом
или деградировать, если он отказался общаться с Богом.

Да, еще бог прикрутил человеку так называемую свободу воли. Для чего? Ну очевидно для того, чтобы человек проявлял весь спектр своих качеств, заложенных в него богом.

Без свободы воли нет жизни вообще.

Бог знал, что у кого-то проявятся и гнусные.

Предполагал, что могут появиться.
И спасения таких от деградации и смерти
предусмотрел от начала средство.

Но переделывать не стал.

Что надо переделывать?
Что вас не устраивает в вас лично?

Отсюда я делаю вывод, что бога устраивает вполне любое поведение человека им созданного.

Вывод нелеп.

Возможно, у вас детей ещё нет?
Если да, то планируются хотя бы в будущем?

Если да, то устроит ли вас любое поведение ваших детей?

Как видим, план с потопом у бога не сработал. Да и он прекрасно знал, что не сработает.

Почему вы решили, что не сработал?

Как это так приостановить? Вы хотите сказать, что после всемирного потопа, чуть обсохнув, все вернулись к жизни? То есть вся эта плоть, извратившая свой путь на земле, пару лет полежала под водой, а потом, как ни в чем не бывало, ожила?
Какая шикарная версия!)))

Нет, разумеется.

Но Библия открывает нам, что настанет день, когда
все мёртвые воскреснут. И те, кто погиб в потопе.

Только праведные воскреснут раньше на 1000 лет.
Они создадут новый мир. И они приготовятся
к встрече тех, кому угрожает деградация и смерть.

Овчарки не обижают мух, во-первых, потому что ими не питаются, во-вторых, овчарка домашнее животное, родственник волка. А это значит, что заботится о ее пропитании человек. Если овчарке предоставить самой заботиться о себе, то... она точно "обидит муху".

Вот я и говорю, что если о животном заботиться с детства,
не оставлять его на произвол, из некоторых можно воспитать
вегетарианцев, которые и мухи не обидят.

Библейский Эдем был тем самым домом, семьей,
где никого не бросали, никем не пренебрегали.

Так... а кто были те хищники и их жертвы, которые существовали еще до всех дней творений?

Машины, оставшиеся со времен Эксперимента,
управляемые программой - прошитыми инстинктами.
Совершенно лишенные сознания, чувств, свободы воли.
По сути, роботы с компьютером в голове.
Соответственно, не имеющие ни боли, ни страха,
ни желания жить...

Если вы играли в 3D-стрелялки, то встречали там
подобных персонажей, имитирующих жизнь, но не живых.

Допустим там прошли миллиарды лет. Во-первых, откуда Вам это известно?

Это предположение, которое не противоречит Библии
и согласуется с научными фактами.

Во-вторых: с чего Вы взяли, что бог творил, пока его дух носился во тьме над безною?

"Тьма над бездною" - это описание состояния Земли
когда Эксперимент был уже завершен.

И во время Эксперимента и после него Бог творил,
даже до сего дня. Но многое Он делал через верных
Ему посредников - высокоразвитую цивилизацию,
называемую в Библии "Ангелы".

Восстанавливать? Он что, еще и разрушить ее успел до этого?

Планета пришла в хаос самопроизвольно.
В этом и заключался Эксперимент.

Мы считаем, что одна из целей его - показать
некоторым, что самопроизвольная эволюция
ведет к хаосу и смерти.

Но некоторые не вняли голосу разума...

Каких еще наблюдателей?))))

Тех, которых Он поставил управлять Землей днем и ночью.
Быт.1:16-18

Вот!))) Поперли противоречия самому себе) Вас там сколько сидит за компом? Может Вы мне ответ пишете по очереди?

Где противоречия?
Вы уже поняли, о чем идет речь.

Еще раз повторю. Не было живых существ
на Земле до 5-го и 6-го дней творения.
Роботы - это не живые существа.

А что им могло помешать?

Не было живых существ. Вот никто никого и не убивал.
Роботы уничтожали друг друга.
Это конкуренция между машинами, предназначенными
для обеспечения жизни на Земле. И Эксперимент.

[Robot]

А вот вам про кота - вегетарианца.
Значит, это возможно, несмотря на его зубы.

Для отдельно взятого кота или Виктора Нэ - возможно (хотя для кота это и закончится плачевно). Для котов как группы - нет.

[Victor N.]

Для отдельно взятого кота или Виктора Нэ - возможно (хотя для кота это и закончится плачевно). Для котов как группы - нет.

Так жизнь вообще, как она есть в Библии, это
свойство отдельных существ, а не вида или группы.

Что для кого завершится плачевно - будет ясно в финале.

[w_smerdulak]

Нет оснований для таких домыслов.

Вы их пока не видите, это не значит, что их нет.

Если у человека есть подлинная свобода воли,
то он может выбрать доброе или злое.

Наверное Вам бесполезно говорить, что нет никакого Добра и Зла.

Да, человек способен или развиваться, если он общается с Богом
или деградировать, если он отказался общаться с Богом.

Я лучше буду "деградировать". Навыки общения с воображаемыми друзьями мне вряд ли пригодятся в жизни.

Без свободы воли нет жизни вообще.

Согласен. Без нее что за жизнь?

Предполагал, что могут появиться.
И спасения таких от деградации и смерти
предусмотрел от начала средство.

Предполагать это не быть до конца уверенным. Бог был уверен в случае с человеком или нет?

Что надо переделывать?
Что вас не устраивает в вас лично?

Да много что.
Нюх как у собаки, глаз как у орла. Скелет попрочней, как у Россомахи. Возможность дышать под водой.

Вывод нелеп.

А в чем я ошибся?

Устроит ли вас любое поведение ваших детей?

Как родителя-воспитателя, любое не устроит. Как человека, наблюдающего за другим, маленьким человеком, устроит, потому что поведение ребенка это поведение ребенка, каким я был и сам.
В целом сравнение меня с богом некорректно. По той простой прицине, что я очень и очень ограничен в начальной "настройке" своего ребенка. Бог же, судя по всему, таких ограничений не испытывал.

Почему вы решили, что не сработал?

Если бы сработал, не пришлось бы прибегать к плану "Б".

Вот я и говорю, что если о животном заботиться с детства,
не оставлять его на произвол, из некоторых можно воспитать
вегетарианцев, которые и мухи не обидят.

А зачем воспитывать вегетарианцев? А как же кролики? Курицы? Коровы? Ведь их жизнь потеряет всякий смысл!

Библейский Эдем был тем самым домом, семьей,
где никого не бросали, никем не пренебрегали.

Я бы не сказал, что скушать кого-то это пренебречь им.

Машины, оставшиеся со времен Эксперимента,
управляемые программой - прошитыми инстинктами.

Слушайте, может Вам стоит написать приквел к Книге Бытия?

Это предположение, которое не противоречит Библии
и согласуется с научными фактами.

Ясно. И нашим и вашим.
Остальную Вашу боевую фантастику я оставлю без комментариев.

[Robot]

Так жизнь вообще, как она есть в Библии

В Библии жизни нет.

Что для кого завершится плачевно - будет ясно в финале.

В финале вы умрете. И кот тоже. Причем, что характерно - от неправильного питания.

[Victor N.]

Наверное Вам бесполезно говорить, что нет никакого Добра и Зла.

А как вы относитесь к золотому правилу?
"не делай другому того, чего не желаешь себе"

о свободе воли

Согласен. Без нее что за жизнь?

Нет жизни вообще без свободы воли.

Однако, грех постепенно лишает человека свободы воли.
По сути, грех - это наркотик.

Предполагать это не быть до конца уверенным. Бог был уверен в случае с человеком или нет?

В чем именно?
Что вы называете "случаем с человеком"?

Да много что.
Нюх как у собаки, глаз как у орла. Скелет попрочней, как у Россомахи. Возможность дышать под водой.

Вы хотели бы это только себе?
Если абсолютно всем людям, то зачем?

В целом сравнение меня с богом некорректно. По той простой прицине, что я очень и очень ограничен в начальной "настройке" своего ребенка. Бог же, судя по всему, таких ограничений не испытывал.

Попытайтесь ещё раз сформулировать, что вам
не нравится в "начальной настройке" человека.
Какие у вас претензии к Богу?

Если бы сработал, не пришлось бы прибегать к плану "Б".

Все действия Бога в Библии, с первых страниц до последних,
объединены одним планом - спасения человечества.
И каждый отдельный этап играет в нем свою роль.

А зачем воспитывать вегетарианцев?

Чтобы никого не убивали.

А как же кролики? Курицы? Коровы? Ведь их жизнь потеряет всякий смысл!

Странный вывод.

Вы говорите о живых существах, чувствующих боль, обладающих
свободой воли, страхом перед смертью и желающих жить?

Я бы не сказал, что скушать кого-то это пренебречь им.

Но вы же не хотите, что бы вас скушали.
Или вашего ребенка, например...


Бог в Бытие начал строить мир, в котором
каждый отец был бы спокоен за жизнь своего ребенка.

[w_smerdulak]

А как вы относитесь к золотому правилу?
"не делай другому того, чего не желаешь себе"

Прекрасно отношусь.

Нет жизни вообще без свободы воли.

Согласен. Без нее что за жизнь?

Что вы называете "случаем с человеком"?

Сотворение человека богом.

Вы хотели бы это только себе?

Вы спрашивали про меня лично. Ответ да.
Я не знаю у других какие пожеления.

Если абсолютно всем людям, то зачем?

Без понятия. Это Ваше предположение.

Попытайтесь ещё раз сформулировать, что вам
не нравится в "начальной настройке" человека.

Вы зря пытаетесь увести тему в сторону. Мы не говорим о конкретных тактико-технических характеристиках человека. Мы говорим о том, что какими бы параметрами бог не наделил человека, он сделал это осознанно, был в курсе последствий и поведение человека в итоге не стало для него сюрпризом. Ни приятным, ни неприятным.

Какие у вас претензии к Богу?

У меня к нему нет претензий. Какие у меня могут быть претензии к Вашему воображаемому другу?

Все действия Бога в Библии, с первых страниц до последних,
объединены одним планом - спасения человечества.

Ясно. Человека бог создал только для того, чтоб его спасать. Он у Вас Спасатель?

Чтобы никого не убивали.

А если смерть мгновенна?

Странный вывод.

Вы знаете другой смысл существования куриц, коров и кроликов?

Вы говорите о живых существах, чувствующих боль, обладающих
свободой воли, страхом перед смертью и желающих жить?

Такова селяви.

Но вы же не хотите, что бы вас скушали.
Или вашего ребенка, например...

Не хочу. Однако без зазрения совести кушаю мясо. А это были чьи-то дети!
Вы, кстати, вегетарианец?

Бог в Бытие начал строить мир, в котором
каждый отец был бы спокоен за жизнь своего ребенка.

Значит Ваш бог страдает расщеплением сознания, то есть шизофренией, поскольку свобода воли как раз препятствует тому, чтобы каждый отец был спокоен за жизнь своего ребенка.
Я знаю, этот вывод покажется вам шокирующим и непонятным, но Вы все равно подумайте.)

[Victor N.]

Насчёт золотого правила.

Прекрасно отношусь.

Вот оно-то и проводит разграничение между добром и злом.

Вы зря пытаетесь увести тему в сторону. Мы не говорим о конкретных тактико-технических характеристиках человека. Мы говорим о том, что какими бы параметрами бог не наделил человека, он сделал это осознанно, был в курсе последствий и поведение человека в итоге не стало для него сюрпризом. Ни приятным, ни неприятным.

Вы говорите о каком-то конкретном человеке?
Если о всем человечестве, то
что вы называете параметрами человека?
И как они влияют на поведение человека?

Ясно. Человека бог создал только для того, чтоб его спасать. Он у Вас Спасатель?

Не правильно. Необходимость спасения - это последствия
неправильного выбора людей на заре человечества.
И в жизни каждого отдельного человека тоже.

А если смерть мгновенна?

Ну вы же не хотите, чтобы вас убили сегодня мгновенно?
Вероятно, вы при этом думаете в ваших родных и близких...

Вы знаете другой смысл существования куриц, коров и кроликов?

Если мы говорим о живых существах, со свободой воли
и желанием жить, то у них есть право самостоятельно
определять свой смысл жизни.

Такова селяви.

Лесом такую селяви. Я рад, что однажды это прекратится.

Не хочу. Однако без зазрения совести кушаю мясо. А это были чьи-то дети!
Вы, кстати, вегетарианец?

Нет. Хотя я не люблю есть мясо, но считаю это печальной
необходимостью. Это последствие крупной ошибки на заре человечества.

К счастью, его требуется совсем не много...

И кроме того, мне остается надеяться, что в потоковом методе
производства курятины, например, жизнь вообще не возникает.
В смысле, свобода воли, эмоции, чувства, желание жить, страх, боль...
Точно я не знаю, то хочется на это надеяться.

Значит Ваш бог страдает расщеплением сознания, то есть шизофренией, поскольку свобода воли как раз препятствует тому, чтобы каждый отец был спокоен за жизнь своего ребенка.

Я знаю, этот вывод покажется вам шокирующим и непонятным, но Вы все равно подумайте.)

Это просто нелепый вывод. Вы не понимаете возможности
жить без принуждения, добровольно чистой и праведной жизнью.
Такая жизнь возможна. У нас есть отличные примеры.

[w_smerdulak]

Вот оно-то и проводит разграничение между добром и злом.

Да, но это сугубо субъективные штучки-дрючки. Не распространяются далее конкретного индивидуума.
Я не слишком сложно изъясняюсь?

Вы говорите о каком-то конкретном человеке?

Нет. О гипотетическом.

Если о всем человечестве, то
что вы называете параметрами человека?
И как они влияют на поведение человека?

Это Вам надо у бога поинтересоваться. Я понятия не имею, в его чертежи не заглядывал.

Не правильно.

Правильно. Я делаю такой вывод из Ваших же слов. Моя логика неоспорима.
Если Вас шокируют подобные выводы, избегайте взаимоисключающих высказываний.

Ну вы же не хотите, чтобы вас убили сегодня мгновенно?
Вероятно, вы при этом думаете в ваших родных и близких...

Повторю вопрос: А если смерть мгновенна?

Если мы говорим о живых существах, со свободой воли
и желанием жить, то у них есть право самостоятельно
определять свой смысл жизни.

Мы говорим о кроликах, курицах и коровах.

Лесом такую селяви. Я рад, что однажды это прекратится.

Конечно прекратится. Как только Вы умрете, для Вас это тут же прекратится.

Нет. Хотя я не люблю есть мясо, но считаю это печальной
необходимостью.

Вы не любите мясо, но продолжаете его есть. Зачем Вы это делаете? Какая в этом необходимость? Было ли это предусмотрено богом?

Это последствие крупной ошибки на заре человечества.

Расскажите подробнее, пожалуйста.

К счастью, его требуется совсем не много...

Вы, наверное, чувствуете себя после этого... немного не в своей тарелке, да?

И кроме того, мне остается надеяться, что в потоковом методе
производства курятины, например, жизнь вообще не возникает.
В смысле, свобода воли, эмоции, чувства, желание жить, страх, боль...
Точно я не знаю, то хочется на это надеяться.

Увы, вынужден Вас огорчить чисто технически жизнь, конечно же возникает. Но вот ведь какой парадокс одна жизнь служит для продления другой!
Даже если человек откажется от мяса и станет питаться растительностью, то и в этом случае он будет отнимать жизни, только на этот раз у растений. Какой жестокий бог устроил этот замкнутый круг?!

Это просто нелепый вывод.

Значит снова верный)

Вы не понимаете возможности
жить без принуждения, добровольно чистой и праведной жизнью.
Такая жизнь возможна. У нас есть отличные примеры.

Давайте уже Ваши примеры. Я открою Вам глаза.

[Snow Leopard]

А как вы относитесь к золотому правилу?
"не делай другому того, чего не желаешь себе"


Желания, как известно, у всех разные.

[Victor N.]

Это Вам надо у бога поинтересоваться.
Я понятия не имею, в его чертежи не заглядывал.

Значит, вы пытаетесь предъявлять Ему претензии в том,
о чем понятия не имеете.

Правильно. Я делаю такой вывод из Ваших же слов. Моя логика неоспорима.
Если Вас шокируют подобные выводы, избегайте взаимоисключающих высказываний.

Это только вам так кажется.
Попытайтесь изложить её здесь, если сумеете.

Повторю вопрос: А если смерть мгновенна?

Повторю ответ:
вы же не хотите, чтобы вас убили сегодня мгновенно.

Мы говорим о кроликах, курицах и коровах.

да - о них. Я предполагаю, что среди них могут быть те, кто хочет жить.
И имеет право самостоятельно определять для себя смысл своей жизни.

А вы решили, что имеете право определять за других?

Вы не любите мясо, но продолжаете его есть. Зачем Вы это делаете? Какая в этом необходимость? Было ли это предусмотрено богом?

Это вынужденная мера.
Её установил Бог по сложившимся обстоятельствам.
Нам необходимо жить, пока мы кому-то нужны.
Значит, нам необходимо заботиться о здоровье.

Расскажите подробнее, пожалуйста.

Бытие - 3-я глава.

Увы, вынужден Вас огорчить чисто технически жизнь, конечно же возникает. Но вот ведь какой парадокс одна жизнь служит для продления другой!

Вынужден вас огорчить - вы до сих пор не поняли.
Мы с вами под словом "жизнь" понимаем разное.
Жизнь, о которой я говорю, жизнь в библейском смысле
никогда не возникает чисто технически.

Даже если человек откажется от мяса и станет питаться растительностью, то и в этом случае он будет отнимать жизни, только на этот раз у растений. Какой жестокий бог устроил этот замкнутый круг?!

Опять глупости. Вы до сих пор не поняли.
И читаете очень не внимательно.
Растения не являются живыми, согласно Библии.

Говоря современным языком - это фабрика производства
пищи для живых существ.



Некоторые вопросы пропустил, ибо оффтопик.

[lomeiko]

ЗЫ. Представляю: идет Адам по раю, подбегает обезьяна, дергает его за... за что его там можно было дернуть... и убегает, мерзко хохоча. Какой же это рай, блин.

отличный рай. зато как весело...

[Игорян]

Мало кто знает, но до грехопадения у Адама был хвост. А у Змея ноги. Господь тогда сильно разозлился на Адама и лишил его шикарного хвоста. Осталось только три позвонка, которые со временем трансформировались в копчик.

Любопытно, что родовое проклятие бесхвостости иногда всё же дает сбой:

отличный рай. зато как весело

Ну, смотря за что они бы Вас там голого дергали. Если за хвост, то возможно, что и весело (хотя сильно сомневаюсь). А вот если не за хвост...

[w_smerdulak]

Значит, вы пытаетесь предъявлять Ему претензии в том,
о чем понятия не имеете.

Забейте. Логическое мышление не Ваш конёк.

Попытайтесь изложить её здесь, если сумеете.

Ничем другим я здесь и не занимаюсь.

Повторю ответ:
вы же не хотите, чтобы вас убили сегодня мгновенно.

Не хочу. Но какое значение имеет моё желание?

да - о них. Я предполагаю, что среди них могут быть те, кто хочет жить.
И имеет право самостоятельно определять для себя смысл своей жизни.

А вы решили, что имеете право определять за других?

Вот кто предъявляет претензии к богу. Он однажды подарил человеку буквально всю фауну со словами: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."
Так что, по версии Вашего же бога, да, я имею право определять за других животных. Владыка я потому что.

Это вынужденная мера.
Её установил Бог по сложившимся обстоятельствам.

Смотрите как нехорошо получается Вы не любите есть мясо. Подозреваю даже, что Вас от сего процесса даже поташнивает. Но ничего не поделаешь, надо насиловать себя, ибо сие угодно богу. Его еще принято называть Любовью.

Нам необходимо жить, пока мы кому-то нужны.
Значит, нам необходимо заботиться о здоровье.

Что мешает Вам стать вегетарианцем? Насколько я знаю, они выглядят вполне здоровыми.

Бытие - 3-я глава.

Там нет ничего такого, что обязывало бы человека есть мясо. Можно не есть. Вам это приходило когда-нибудь в голову?

Мы с вами под словом "жизнь" понимаем разное.
Жизнь, о которой я говорю, жизнь в библейском смысле
никогда не возникает чисто технически.

Про жизнь в библейском смысле Вы упомянули только сейчас. Будьте любезны, поведайте, что это за библейский смысл у жизни кур.

Опять глупости. Вы до сих пор не поняли.
И читаете очень не внимательно.
Растения не являются живыми, согласно Библии.

Да, глупости. Безусловно.
Я бы не стал в этом вопросе ссылаться на авторитет Библии, поскольку там, к примеру сказано, что растительность на Земле (да и сама Земля) появилась раньше звезды по имени Солнце. А это очевидно не так.
Да и в самом тексте растения хоть и не названы живыми, однако же имеют свой род, могут сеять семя и приносить плод. Все это признаки живой природы.
Но не обращайте внимания, это я снова глупости говорю.

[w_smerdulak]

Любопытно, что родовое проклятие бесхвостости иногда всё же дает сбой

Да, красноречивое доказательство того, что у Адама был-таки хвост) Спасибо)

Ну, смотря за что они бы Вас там голого дергали. Если за хвост, то возможно, что и весело (хотя сильно сомневаюсь). А вот если не за хвост...

"Это не хвост" сказал Волк и густо покраснел. ©