Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[chel77]

Интродукция видов поможет Вам понять, что ЕО - не фикция и не догма, а вполне фальсифицируемый и эмпирически проверяемый научный факт.

ЕО-не фикция и не догма, это идеализированная абстракция, критерий фальсифицируемости применяется к теориям, а не к фактам и тем более не к абстракциям. Для того чтобы, что либо стало научным фактом ,необходима методология .

А далее (чрез посредство той же интродукции) столь же наглядно демонстрируется, что никаких иных факторов (кроме ЕО) для вытеснения из экониши одного вида другим не наблюдается и не требуется.

Вы ошибаетесь, На примере Аральского моря, видно что фактором вытеснения из экониши одного вида другим, явилась соленность воды, выжили эвригалинные виды, далее освоили освободившейся экониши ,далее взрыв видообразования, как видите никого ЕО.Что ,к примеру, интродукция колорадского жука, может нам дать для установления существования ЕО как фактора эволюции?Кого он здесь вытесняет картошку?

Вот, собственно, и всё. Для более углубленного понимания этой элементарной вещи читайте книжки Дарвина &Со, а не мои форумские посты.

Давайте не будем поминать великого натуралиста в суе.

[Клёст]

Вы ошибаетесь, На примере Аральского моря, видно что фактором вытеснения из экониши одного вида другим, явилась соленность воды, выжили эвригалинные виды

Какой из них был интродуцирован в Арал?

Что ,к примеру, интродукция колорадского жука, может нам дать для установления существования ЕО как фактора эволюции?Кого он здесь вытесняет картошку?

Картошка, если помните, для наших краёв тоже не абориген.

ЕО-не фикция и не догма, это идеализированная абстракция, критерий фальсифицируемости применяется к теориям, а не к фактам и тем более не к абстракциям.

Интродукция видов как раз помогает Вам перевести ЕО из категории "идеализированных абстракций" в категорию "наблюдаемых явлений". А критерий фальсифицируемости здесь применим к тому, что "явление ЕО" могло бы наблюдаться спонтанно и произвольно, но нет: наблюдается именно так, как с т.з. научной методологии должно наблюдаться явление, могущее быть положенным в основу теоретических построений.

[Рейн]

Вот те раз!
Да, Германец, какие уж тут полтора года, когда чел в полутора днях потерялся!

Ну что, Виктор, возрастает она - монотонно и у большинства? Или ни у кого таки нет ни одного примера ейного возрастания и Вас (у которого тоже нет) приходится адресовать ко вчерашнему #136?

Я так понимаю, что Виктор имел в виду отсутствие палеонтологического доказательства усложнения какого-либо вида.

О самопроизвольной эволюции под действием СМ+ЕО?
Или о Разумном Замысле?

Не то чтоб поспорить, а так, размышления: почему, если Замысел, то обязательно Разумный; если Разумный, то обязательно Бог; если Бог, то обязательно персона?

[Victor N.]

Я так понимаю, что Виктор имел в виду отсутствие палеонтологического доказательства усложнения какого-либо вида.

Если хотите, то отсутствие палеонтологического доказательства
самопроизвольного усложнения какого-либо вида.

Пока Клёст ищет определение монотонно-возрастающей функции,
поясню ещё раз.

Что такое абсолютная сложность видов - непонятно,
поскольку нет методики её расчёта.
Но относительная сложность вполне поддается грубой оценке,
хотя бы по количеству типов тканей.

Так вот, если нарисовать зависимость количества типов тканей
конкретного вида от времени в ходе эволюции,
то у подавляющего большинства видов этот график
будет монотонно-возрастающей функцией.

Он может быть даже, в основном, горизонтальным,
но не будет иметь нисходящих участков.

Не то чтоб поспорить, а так, размышления: почему, если Замысел, то обязательно Разумный; если Разумный, то обязательно Бог; если Бог, то обязательно персона?

Есть много разных вариантов, некоторые более разумны,
другие нам представляются менее разумными.

Мы с друзьями придерживаемся точки зрения, что эволюцией видов
управляла высокоразвитая цивилизация, которую в Библии называют
"ангелы". В основном, с Божьей помощью.
Но те, кто позже стал падшими ангелами, привнесли своё понимание.

Поэтому, в нашем мире прекрасное порой граничит с безобразным.


В целом, это разновидность теории Разумного Замысла,
прекрасно согласующаяся с Библией (можно пояснить)

[Клёст]

Пока Клёст ищет определение монотонно-возрастающей функции, поясню ещё раз.

Клёст не ищет, ему не надо.
Это Вам, а не ему предстоит разобраться с собственными утверждениями, остановиться на каком-то одном из двух и далее подкрепить его наглядными примерами. Выкручивайтесь, Виктор: тяжело в учении - легко в раю!

[chel77]

Какой из них был интродуцирован в Арал?

Не какой, речь была про факторы вытеснения из экониш, Вы утверждали что кроме ЕО нет не каких.

Картошка, если помните, для наших краёв тоже не абориген.

Конечно помню.

Интродукция видов как раз помогает Вам перевести ЕО из категории "идеализированных абстракций" в категорию "наблюдаемых явлений".

Уважаемый Клест, ЕО нельзя измерить в каких либо единицах, он не входит в число компонентов живых организмов, как мы его можем перевести в категорию "наблюдаемых явлений"(не знаю какое значение Вы придаете кавычкам)?

А критерий фальсифицируемости здесь применим к тому, что "явление ЕО" могло бы наблюдаться спонтанно и произвольно, но нет: наблюдается именно так, как с т.з. научной методологии должно наблюдаться явление, могущее быть положенным в основу теоретических построений.

Уважаемый Клест, критерий фальсифицируемости и критерий предсказательной силы, применим к теоритическим построениям, а не к явлениям, фактам, абстракциям.Это логическая ошибка - подмена понятий.

[Клёст]

Не какой, речь была про факторы вытеснения из экониш, Вы утверждали что кроме ЕО нет не каких.

И продолжу. При интродукции никакого измениения экониши не происходит, а вид-пришелец вытесняет аборигена. За счет чего?А в Арале наблюдалось прямо противоположное: резко менялся параметр среды обитания (солёность). И там не "выжили эвригалинные виды", а получили фору в несколько поколений и за это время бурно эволюционировали. Т.е., здесь мы наблюдаем палку о двух концах: специализация дает выигрыш в стабильных условиях, универсализация - в меняющихся. Такое вот ЕО.

Уважаемый Клест, критерий фальсифицируемости и критерий предсказательной силы, применим к теоритическим построениям

Хм-м.. Но разве не Вы в предыдущем абзаце утверждали, что не можете перевести его в категорию наблюдаемых явлений? Вот, стало быть, special for You переводим ЕО в разряд теоретического построения и признаём проверяемым и фальсифицируемым. Еще претензии к научности предположений о нем как о движущей силе Эволюции будут?

Уважаемый Клест, ЕО нельзя измерить в каких либо единицах

Да в общем-то можно. Есть даже программки, помогающие рассчитывать, за сколько поколений тот или иной признак закрепится в популяции / охватит ее всю. Упрощенные, конечно, но результат дают статистически достоверный - проверяемый и проверявшийся.

[Рейн]

Если хотите, то отсутствие палеонтологического доказательства
самопроизвольного усложнения какого-либо вида.

Я по одной из своих профессий механик. Изучая устройство какого-либо механизма, я вижу его работу внутренним взором целиком. Так вот, в механизме эволюции не хватает какого-то звена, мне мало мутаций и естественного отбора, чтоб увидеть этот механизм работающим, должно быть ещё что-то дополнительно в качестве движущей силы.

Так вот, если нарисовать зависимость количества типов тканей
конкретного вида от времени в ходе эволюции,
то у подавляющего большинства видов этот график
будет монотонно-возрастающей функцией.

Он может быть даже, в основном, горизонтальным,
но не будет иметь нисходящих участков.

Это очевидно.

Есть много разных вариантов, некоторые более разумны,
другие нам представляются менее разумными.

Мы с друзьями придерживаемся точки зрения, что эволюцией видов
управляла высокоразвитая цивилизация, которую в Библии называют
"ангелы".

У розенкрейцеров этими ангелами являются души успешно прошедших весь путь воплощений сущностей. Впрочем, здесь можно фантазировать до бесконечности.
В настоящее время я склоняюсь к мысли, что в океане материального присутствует капля идеалистического, служащего катализатором всех форм эволюции материи. А возможно даже и не капля.

[chel77]

И продолжу. При интродукции никакого измениения экониши не происходит, а вид-пришелец вытесняет аборигена.За счет чего?.

Не знаю, продолжайте, узнаем истину вместе.

А в Арале наблюдалось прямо противоположное: резко менялся параметр среды обитания (солёность). И там не "выжили эвригалинные виды", а получили фору в несколько поколений и за это время бурно эволюционировали. Т.е., здесь мы наблюдаем палку о двух концах: специализация дает выигрыш в стабильных условиях, универсализация - в меняющихся. Такое вот ЕО.

Получили фору в несколько поколений ,это как? Стеногалинные виды решили не размножаться несколько поколений, т.е. воздержались?

Хм-м.. Но разве не Вы в предыдущем абзаце утверждали, что не можете перевести его в категорию наблюдаемых явлений? Вот, стало быть, special for You переводим ЕО в разряд теоретического построения и признаём проверяемым и фальсифицируемым. Еще претензии к научности предположений о нем как о движущей силе Эволюции будут?.

Хм-м....Легким движением руки, брюки превращаются в элегантные шорты, больше претензий не имею.

Да в общем-то можно. Есть даже программки, помогающие рассчитывать, за сколько поколений тот или иной признак закрепится в популяции / охватит ее всю. Упрощенные, конечно, но результат дают статистически достоверный - проверяемый и проверявшийся.

Дак в каких единицах измеряется ЕО?

[Клёст]

Получили фору в несколько поколений ,это как? Стеногалинные виды решили не размножаться несколько поколений, т.е. воздержались?

Типа того. С ростом солёности им становилось всё больше и больше не до размножения, а для эвригалинных период относительного комфорта продлился несколько дольше.

Дак в каких единицах измеряется ЕО?

Я бы предложил *% / поколение* как скорость замещения носителей одного генотипа носителями другого. Если хотите углубленно рассмотреть вопрос - можем найти другие параметры и другие единицы для их измерений. Хотите рассмотреть вопрос углубленно?

[chel77]

Типа того. С ростом солёности им становилось всё больше и больше не до размножения, а для эвригалинных период относительного комфорта продлился несколько дольше.

Уважаемый Клест, покайтесь в своих заблуждениях публично.

Я бы предложил *% / поколение* как скорость замещения носителей одного генотипа носителями другого. Если хотите углубленно рассмотреть вопрос - можем найти другие параметры и другие единицы для их измерений. Хотите рассмотреть вопрос углубленно?

Конечно

[3Denis]

Для Вити.

А по какому принципу будут присваиваться эти индексы?
Как собираетесь "вычислять различную зависимость"?

Индексы, это отношение, как правило, двух параметров, один из которых, по логике, должен быть базисным. Так что суть не в индексах, а в параметрах. Как это сделать точно не знаю, я не спец. Первое, что приходит в голову это генетическая инфа и ее сложность (инфу на сколько я знаю, можно характеризовать с позиции описательной сложности) базисный метод. Второе, - геометрическая и функциональная сложность (это более условный метод, я бы его вводил исключительно в качестве контроля за первым методом).

В том то и проблема для биологии,
что подавляющее большинство видов вообще не регрессировали
в своей эволюционной истории.
Регресс - это редкое явление на общем фоне.
Как раз этот факт и нуждается в объяснении.

Оно и понятно. Регрессирующий вид, обречен на вымирание. Он существует только в стабильных экосистемах и наименее приспособлен к меняющейся среде.

Только в случае недостатка информации.

У нашей веревки разве есть недостаток информации? Приведите пример из реального мира, чтобы сложность и порядок были не противоположными понятиями. Или дайте свое определения «сложности», «порядку».

Итак, вот есть два пути выживания для вида.

1. Либо можно увеличить плодовитость.
2. Либо можно увеличить продолжительность жизни особей.

Вы пока не доказали, что второй путь предпочтительнее, чем первый.

Предпочтительность зависит от конкретной ситуации. И один и другой способ реализуются в природе.

Я устал от безаппеляционных и бездоказательных заявлений.

Дык, Вы можете опровергнуть это любым примером из животного мира. А то, что Вам не убедительно или Вы не поняли я не виноват.

Вот как раз это-то нам и надо выяснить.

Выяснить что? То что у подшипников вероятность поломки ниже, чем у Боингов? Или то, что живые механизмы, чем то отличаются, в этом плане, от неживых.

Но тем не менее, корреляция имеется.
А значит, нельзя однозначно заявлять,
что усложнение всегда выгодно для вида.
Оно уменьшает плодовитость.
А это плохо, при прочих равных условиях.

Нет. Просто «плохо» не бывает. В природе есть такой закон: платы(то что «плохо») и выигрыша (то что «хорошо»). Вид всегда чем-то жертвует и что-то выигрывает, иногда плата > выигрыша, иногда <. Этот закон определяет динамику эволюции таксона. Любое эв. изменение это «плохо» и «хорошо» одновременно. Всегда.

Давайте, давайте...
Покажите мне наглядный пример усложнения вида.
Пока это ещё никому не удалось.

Показываю сапиенс. Увеличилась энергетическая ценность корма привело к всеядности, получение неограниченного доступа к пищевым ресурсам, определялась, как стремление вида попасть на вершину пищевой цепи, что привело к увеличению функциональности, за счет усложнения морфологии, преимущественно центральной нервной системы. Тут динамику сложности, в эволюционном разрезе таксона, тупо можно определить по коэффициенту энцефализации и она будет адекватной.

А палеонтологическая летопись (ПЛ)
как раз и является предметом нашего спора.

Никто пока ещё не доказал, что известных факторов
эволюции было достаточно, чтобы появилась ПЛ
именно такая, какая она есть.

Ну, это даже не обсуждается. С луны летопись не свалилась, верно? Значит, появилась естественным образом.


Шутите?
Какие три фактора приводят к к увеличению функциональности?


Масса-функциональность.
Масса, на определенном этапе эволюции таксона, также не всегда выход из положения. Поскольку, понятие "ограниченности пищевых ресурсов" имеет разную степень (сильная, слабая). Особенно, когда эта ограниченность обусловлена доступностью и прокормить одну особь с большой массой, не всегда возможно.
Поэтому любой вид, будет искать баланс между массой отдельной особи и кол-вом потребляемых ресурсов, ведь, на высших уровнях таксономии (систематики) пищевые ресурсы крайне ограничены и крайне малодоступны, в сравнении с низшими уровнями.
Баланс устанавливаться, как результирующая минимум 3-х факторов.
1. За счет уменьшения объема рациона.
2. За счет увеличения энергетической ценности корма.
3. За счет получения неограниченного доступа к пищевым ресурсам.

1й фактор, определяется уменьшением массы организма и снижением метаболизма.
2й фактор, определяется стремлением к всеядности (по крайне мере включением в рацион существенного кол-ва протеинов.)
3й фактор, определяется стремлением попасть на вершину пищевой цепи.

Все три фактора, приводят к увеличению функциональности, за счет усложнения морфологии. Когда устанавливается баланс, определяется масса и плодовитость особи вида.

Я вам ещё раз говорю, что уменьшение плодовитости
это отрицательный фактор для выживания вида.

Блин, отдельные факторы мало того, что не рассматриваются, как пложительные или отрицательные, в отрыве от прочих, так они всегда являются одновременно положительными и отрицательными (плата-выигрыш). Прочитайте это и запомните раз и на всегда, на экзамене, за такое даже к пересдаче не допустят.
И подумайте сами, если уменьшилась плодовитость:
1. Кол-во особей популяции сократилось или увеличилось, если % смертности остался на прежнем уровне?
2. Пищи стало больше или меньше?
3. Хищников (потенциальных врагов) стало больше или меньше?
4. Давление среды в итоге уменьшилось или увеличилось?
5. Если давление среды увеличилось - это плохо для выживания вида или хорошо?
6. Если давление среды уменьшилось - это плохо для выживания вида или хорошо?

Как Вы себе вообще представляете, почему виды вымирают?

[Клёст]

Уважаемый Клест, покайтесь в своих заблуждениях публично.

О, мудрый, но милосердный chel77! Прости мя пернатого, наивно полагавшего, что в Арале росла солёность воды!
Так пойдёт?

Хотите рассмотреть вопрос углубленно?

Конечно

Тогда давайте поговорим о том, что ЕО не обязательно приводит к вытеснению аутсайдеров "во тьму внешнюю".
Есть такая джиперская заповедь: "колёса, которые ОДИНАКОВО едут и по трассе и по грязи - это колёса, которые и там и там едут ОДИНАКОВО ПЛОХО". Согласны с ней?

[chel77]

О, мудрый, но милосердный chel77! Прости мя пернатого, наивно полагавшего, что в Арале росла солёность воды! Так пойдёт?

О, мудрый и милосердный chel77 !Прости мя пернатого, наивно полагавшего, что в Арале не росла соленость воды!Вот так сойдет.

Тогда давайте поговорим о том, что ЕО не обязательно приводит к вытеснению аутсайдеров "во тьму внешнюю".
Есть такая джиперская заповедь: "колёса, которые ОДИНАКОВО едут и по трассе и по грязи - это колёса, которые и там и там едут ОДИНАКОВО ПЛОХО". Согласны с ней?

Продолжайте свою мысль, здесь что то про специализацию?

[Клёст]

Вот так сойдет.

ОК, пробую еще разок.
О, мудрый и милосердный, но невнимательный chel77 ! Прости мя, непредусмотрительного, не выделившего цветом и размером свои слова "с ростом солёности" и не пояснившего к ним в скобках: (рост солёности по моему наивному розумению означает, что солёность воды росла).

Продолжайте свою мысль, здесь что то про специализацию?

Как Вы догадались? Да, здесь именно про нее.
Про то, что специалист успешнее универсала в тех условиях, на которые специализирован, и уступает ему в остальных. Чем уже и сильнее специализация - тем ярче будет выражен перевес в том и другом случае. Продолжим разговор на аналогии с колёсами или вернемся на зарю Эволюции и рассмотрим этакую Плесень, одинаково плохо растущую, например, и на кислом и на щелочном субстрате?