Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[Клёст]

Вам требуется ещё доказать, что ЕО достаточно для того, чтобы эволюция была именно такой, какой она была на Земле. Иначе говоря, требуется доказать, что ЕО обеспечивает общую тенденцию эволюции к усложнению.

Нет, мил человек, от меня этого не требуется хотя бы потому что такого не утверждал. Это ведь Вы, а не я, болезненно зациклены на "общей тенденции эволюции к усложнению" - Вам и доказывать, что она, как минимум, есть. А потом - что ЕО недостаточно чтобы обьяснить ее наличие в той форме и степени, в каких она Вами доказана. Предлагаю начать с коррекции формулировок. Что значит "тенденция эволюции к усложнению"? Бедной Эволюции с каждым шагом дальше становилось идти все сложней?

Разумеется, Витя не припоминает.

Это было не Вите. Впрочем, Commando тоже не припоминает:

С чем?!! = 0

[Victor N.]

Дык Марков же говорил что достаточно. Кого мы будем слушать? Виктора или Маркова?

Слушать можете кого хотите.
Но не забывайте думать своей головой.
Обратите внимание, что доказательств Марков не предоставил.
Проблема усложнения видов в науке до сих пор открыта.
Ей занимаются другие учёные. И Марков, конечно, тоже.

[ТотсамыйБублик]

Слушать можете кого хотите.
Но не забывайте думать своей головой.
Обратите внимание, что доказательств Марков не предоставил.
Проблема усложнения видов в науке до сих пор открыта.
Ей занимаются другие учёные. И Марков, конечно, тоже.

Для того, чтобы думать своей головой в таких вопросах нужны специальные знания, которыми обладают очень узкий круг людей.

[Victor N.]

Но если перед наукой поставить такую задачу, ее в принципе можно решить. Только это будет не один критерий, а огромное множество. При этом придется вычислять различную зависимость между этими критериями и выводить индексы. В итоге каждому виду (а их, Витя, из ныне живущих, миллионов 7-8) систематики будет присвоен свой индекс, от которого можно оттолкнуться при проведении анализа.

А по какому принципу будут присваиваться эти индексы?
Как собираетесь "вычислять различную зависимость"?

Витя, сложность организма = сложность его тканей.
От перестановки понятий местами ничего не изменится.
И что это даст, кроме общей тенденции, которая и так очевидна?

Значит, в главном мы с вами договорились.

А при более детальном рассмотрении какого-нибудь крупного таксона (даже до семейства, не говоря о виде) зависимость всегда будет нарушаться, ибо вид не только прогрессирует, но и регрессирует.

А вот это не правильно. В том то и проблема для биологии,
что подавляющее большинство видов вообще не регрессировали
в своей эволюционной истории.
Регресс - это редкое явление на общем фоне.
Как раз этот факт и нуждается в объяснении.

Витя, какая разница между сложностью и усложнением?

Подумайте самостоятельно.
Какая разница между скоростью и ускорением?

К тому же, Вы путаете сложность и упорядоченность.

Нет, не путаю. На форуме исторически сложилась своя
терминология. Говоря усложнение видов,
мы здесь подразумеваем упорядочение (по Галимову)

Сложность и упорядоченность - это два противоположных понятия. Чем выше упорядоченность геометрии, тем она проще описывается математически. Чем хаотичнее - тем сложнее.

Только в случае недостатка информации.
А если нам доподлинно известно, что перед нами случайная
величина, то она описывается предельно просто.
Например, через мат.ожидание и дисперсию.

Уменьшение плодовитости это не отрицательный фактор. Это просто фактор.

Вы можете верить в это, сколько вам угодно.
Но когда-нибудь для интереса попытайтесь
найти хоть одного учёного,
который разделяет это ваше мнение.

Виду нужно выжить успев оставить потомство это цель, а как пофиг. Можно выжить, за счет того, чтобы оставить много потомства.

Вот именно!

А можно, за счет того, что это каждый отдельный представитель потомства, будет более конкурентно-способным, чем прочие. А конкурентно-способность особи (не вида!), ну никак не зависит от ее плодовитости.

Итак, вот есть два пути выживания для вида.

1. Либо можно увеличить плодовитость.
2. Либо можно увеличить продолжительность жизни особей.

Вы пока не доказали, что второй путь предпочтительнее, чем первый.

Эффективность рассматривается, либо в ключе эволюционной перспективности таксона, либо в ключе приспосабливаемости к условиям некой конкретной среды. С т.з. эволюционной перспективности паразитизм всегда наименее эффективный.

Вы можете верить в это, сколько вам угодно.
Но когда-нибудь для интереса попытайтесь
найти хоть одного учёного,
который разделяет это ваше мнение.

Но иногда он может быть эффективен, как метод выживания, если вид не может прогрессивно адаптироваться, ввиду высокой конкуренции и чрезмерного давления среды. (прочтите это пару раз)

Я устал от безаппеляционных и бездоказательных заявлений.

В конце концов, чем «сложнее» организм, тем он чаще «ломается», тем не менее некоторые виды усложняются. Почему?

Вот как раз это-то нам и надо выяснить.

Пока ещё никто не сумел доказать,
что это происходило самопроизвольно,
без Разумного Замысла.

Вы же сами признали существование корреляции
между усложнением и падением плодовитости.

Только самой общей. Есть сколько угодно примеров, где эта зависимость не соблюдается.

Но тем не менее, корреляция имеется.
А значит, нельзя однозначно заявлять,
что усложнение всегда выгодно для вида.
Оно уменьшает плодовитость.
А это плохо, при прочих равных условиях.

Так я и говорю, чтобы определить, куда направлена результирующая,
надо делать расчеты, которых у вас нет.

Придется определить точные параметры всех векторов,
чтобы посчитать их сумму. А вы сегодня этого сделать не можете.

Зачем делать расчеты? Достаточно пронаблюдать за видом в природе или по палеонтологической летописи.

Давайте, давайте...
Покажите мне наглядный пример усложнения вида.
Пока это ещё никому не удалось.

А палеонтологическая летопись (ПЛ)
как раз и является предметом нашего спора.

Никто пока ещё не доказал, что известных факторов
эволюции было достаточно, чтобы появилась ПЛ
именно такая, какая она есть.

Поскольку все три фактора, приводят к увеличению функциональности, за счет усложнения морфологии, результирующая дает лишь основание утверждать, какие факторы были доминирующими при эволюции таксона.

Шутите?
Какие три фактора приводят к к увеличению функциональности?

Я вам ещё раз говорю, что уменьшение плодовитости
это отрицательный фактор для выживания вида.

[Victor N.]

Нет, мил человек, от меня этого не требуется хотя бы потому что такого не утверждал. Это ведь Вы, а не я, болезненно зациклены на "общей тенденции эволюции к усложнению" - Вам и доказывать, что она, как минимум, есть.

Так это же в любом учебнике по биологии.
Вот например, первая попавшаяся книга.

Эволюционный прогресс является одной из центральных проблем теории эволюции, которая имеет принципиальное общебиологическое и мировоззренческое значение, будучи тесно связана с пониманием направленности эволюции жизни и места человека в природе. В то же время проблема эволюционного прогресса является и одной из наиболее запутанных. Даже в само понятие "эволюционный прогресс" разные ученые нередко вкладывают различное содержание, используя его для обозначения либо общего усложнения и усовершенствования организации, либо достижения данной группой организмов биологического процветания, либо определенной последовательности эволюционных преобразований в данном направлении (например, при развитии какого-либо приспособления). В связи с этим некоторые исследователи полагают даже, что концепция прогресса субъективна и антропоцентрична, т.е. искусственно ставит человека на вершину эволюции организмов.
Однако непредвзятый обзор общей картины развития жизни на Земле убедительно доказывает реальность происходившего в истории множества групп организмов постепенного усложнения и усовершенствования организации. Эволюция "от простого к сложному" и обозначается большинством ученых как эволюционный прогресс.
Основы современных представлений об эволюционном прогрессе были заложены А.Н.Северцовым, указавшим прежде всего на необходимость разграничивать понятия биологического и морфофизиологического прогресса
....
С другой стороны, морфофизиологический прогресс представляет собой эволюционное усложнение и усовершенствование организации. С позиций системного подхода морфофизиологический прогресс характеризуют как процесс качественной трансформации биологических систем в направлении от менее организованных форм к более организованным.

А потом - что ЕО недостаточно чтобы обьяснить ее наличие в той форме и степени, в каких она Вами доказана. Предлагаю начать с коррекции формулировок. Что значит "тенденция эволюции к усложнению"? Бедной Эволюции с каждым шагом дальше становилось идти все сложней?

Последнее уточнение было такое.
Почему сложность большинства видов монотонно возрастает?

Казалось бы, если процесс эволюции не имеет цели,
и усложнение не дает преимуществ для выживания,
то не должен преобладать процесс усложнения над упрощением.

И вот, пока ещё никто не сумел доказать,
что усложнение обычно дает видам преимущество.

Обратный пример у всех перед глазами - высшие виды вымирают.



Я уже устал ссылаться на интервью академика Галимова,
где он популярно объяснил, что эволюционистам
следует искать машину упорядочения в природе


Вот и автор обсуждаемой в этой теме книги
тоже не удовлетворён известными факторами эволюции.

[Клёст]

Вот и автор обсуждаемой в этой теме книги тоже не удовлетворён известными факторами эволюции.

Вам не приходит в голову, что это его проблемы, а не мои?

Я уже устал ссылаться на интервью академика Галимова, где он популярно объяснил, что эволюционистам следует искать машину упорядочения в природе

Следует. Раз есть явление - должен быть механизм. Бозон Хиггса тоже пока не найден: разрешите усомниться в гравитации?

Последнее уточнение было такое.Почему сложность большинства видов монотонно возрастает?

Во-первых - почему "монотонно"?
А во-вторых - что значит "сложность большинства"? Вид есть вид. Возьмите два-три хорошо Вам знакомых вида и покажите на их примере, как за достоверно-известное время существования у них что-нибудь возрастало-возрастало и возросло.

[ТотсамыйБублик]

Обратный пример у всех перед глазами - высшие виды вымирают.

Угу, а я уже устал повторять, что вымирание высших видов зависит от антропогенного фактора т.к. человек внес значительный дисбаланс в природу, когда начал занимать экологический ниши других видов. А то что вымирание зависит не от сложности, а от способности виды к выживанию всем и так понятно, кроме Виктора, конечно же. Для примеры вымирания среди низших видов можно привести: лангустов, мечехвостов, омаров, а также множество видов рыб и моллюсков.

[Victor N.]

Вам не приходит в голову, что это его проблемы, а не мои?

Он задает вопросы научного характера, на которые у вас
(и даже у серьёзных учёных) пока ответа нет.
И открывает противоречия между
выводами теории и наблюдаемыми фактами.

Так что это ваши проблемы, если вы хотите, чтобы
теория эволюции продолжала оставаться научной теорией.

Если вы этого не хотите, и готовы удовлетвориться религией под
названием "теория эволюции", тогда конечно, у вас проблем нет...

Я уже устал ссылаться на интервью академика Галимова, где он популярно объяснил, что эволюционистам следует искать машину упорядочения в природе

Следует. Раз есть явление - должен быть механизм. Бозон Хиггса тоже пока не найден: разрешите усомниться в гравитации?

Гравитация - наблюдаемое явление.

А эволюции с систематическим усложнением
под действием СМ+ЕО никто никогда не наблюдал.

И возможна ли именно такая эволюция, или такой
эволюции просто быть не может, - это ещё вопрос.

Во-первых - почему "монотонно"?

см. определение "монотонно возрастающей функции" в гугле.

А во-вторых - что значит "сложность большинства"?

Потому что мы оперируем статистической закономерностью.
Если бы я сказал "всех", то исключений бы не допускалось.
Но мы говорим о сложности большинства.
Даже подавляющего большинства.

Виды, где эволюционисты отмечают явный регресс, встречаются
на несколько порядков реже, чем прогрессирующие виды.

Вид есть вид. Возьмите два-три хорошо Вам знакомых вида и покажите на их примере, как за достоверно-известное время существования у них что-нибудь возрастало-возрастало и возросло.

см. определение "монотонно возрастающей функции" в гугле.
Смысл в том, что это не убывающая функция.

Исторический пример из палеонтологии вам не подойдет?

[Victor N.]

Угу, а я уже устал повторять, что вымирание высших видов зависит от антропогенного фактора т.к. человек внес значительный дисбаланс в природу, когда начал занимать экологический ниши других видов. А то что вымирание зависит не от сложности, а от способности виды к выживанию всем и так понятно, кроме Виктора, конечно же. Для примеры вымирания среди низших видов можно привести: лангустов, мечехвостов, омаров, а также множество видов рыб и моллюсков.

А какая разница, от чего оно зависит?
Так или иначе, изменились условия среды.
И высшие виды оказались более уязвимыми,
чем низшие.

Мы же с вами уже выяснили, что наибольшей
угрозе подвержены земноводные. За ними
идут млекопитающие. Все это позвоночные.

Об угрозе беспозвоночным что-то не слышно...

Очевидно, никто специально не уничтожает земноводных.
Их, как и млекопитающих, пытаются даже защищать.

Но оказалось, что они хуже адаптируются,
чем их проще устроенные предки.

[Германец]

Это было не Вите. Впрочем, Commando тоже не припоминает:

Это неудивительно. И тот и другой - близнецы по низкому уровню интеллекта.

[Клёст]

Так что это ваши проблемы, если вы хотите, чтобы теория эволюции продолжала оставаться научной теорией.

Запоминайте, зубрите и привыкайте употреблять в соответствующих случаях: научность теории (гипотезы, утверждения) не означает истинности и обратно истинность теории (гипотезы, утверждения) не делает ее научной.

Гравитация - наблюдаемое явление.

Эволюция тоже. Наглядно - до уровня семейств; выше - по палеолетописи и геному.

см. определение "монотонно возрастающей функции" в гугле.

Если думаете, что гугль напишет мне что-то в потверждение Ваших слов о монотонно возрастающей сложности большинства видов - не думайте больше так.

Исторический пример из палеонтологии вам не подойдет?

Дубль #2:

Возьмите два-три хорошо Вам знакомых вида и покажите на их примере, как за достоверно-известное время существования у них что-нибудь возрастало-возрастало и возросло.

[Victor N.]

Запоминайте, зубрите и привыкайте употреблять в соответствующих случаях: научность теории (гипотезы, утверждения) не означает истинности и обратно истинность теории (гипотезы, утверждения) не делает ее научной.

Вы сегодня решили в историю войти?

Эволюция тоже. Наглядно - до уровня семейств; выше - по палеолетописи и геному.

У вас нет наглядного примера эволюции с усложнением.
Мы как раз и пытаемся выяснить, о чем говорит палеолетопись и геном.

О самопроизвольной эволюции под действием СМ+ЕО?
Или о Разумном Замысле?

Если думаете, что гугль напишет мне что-то в потверждение Ваших слов о монотонно возрастающей сложности большинства видов - не думайте больше так. Дубль #2:

Возьмите два-три хорошо Вам знакомых вида и покажите на их примере, как за достоверно-известное время существования у них что-нибудь возрастало-возрастало и возросло.

Не понимаю, почему вы это от меня требуете.

Дубль 2.

Нет ни у кого примеров наглядного
возрастания сложности ни одного вида.

И это ваша проблема, а не моя.

Ведь это вы считаете, что действующих ныне
факторов достаточно для эволюции с усложнением.

[Клёст]

Нет ни у кого примеров наглядного
возрастания сложности ни одного вида.

Вот те раз!

Иначе говоря, требуется доказать, что ЕО обеспечивает общую тенденцию эволюции к усложнению.

Последнее уточнение было такое.Почему сложность большинства видов монотонно возрастает?

Да, Германец, какие уж тут полтора года, когда чел в полутора днях потерялся!

Ну что, Виктор, возрастает она - монотонно и у большинства? Или ни у кого таки нет ни одного примера ейного возрастания и Вас (у которого тоже нет) приходится адресовать ко вчерашнему #136?

[Германец]

Да, Германец, какие уж тут полтора года, когда чел в полутора днях потерялся!

Во-о-от, и я о том же. Похоже, Витя пишет что-то, и это написанное сразу же благополучно забывает. С памятью и него в любом случае не ахти. Первый признак иррепарабельной прогрессивной дегенерации нейронов в ассоциативных центрах головного мозга. Блин, доупотреблялся челк.

[Victor N.]

Вот те раз!
Ну что, Виктор, возрастает она - монотонно и у большинства? Или ни у кого таки нет ни одного примера ейного возрастания и Вас (у которого тоже нет) приходится адресовать ко вчерашнему #136?

Дорогой Клёст, когда же, наконец, вы познакомитесь
с определением монотонно возрастающей функции?