Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции.

[Полковник]

Вы знаете, а Витя не знает.

Что написано, то и прочитал. Все желающие в состоянии проделать то же.

Я это к тому, что не имеет особого значения в теме. Но это ИМХО, естественно.

Я в шутливой форме дал намёк, что утрата функциональных способностей сама по себе не может принести никаких преимуществ. А вы, кажется, не согласны?
Сторонники современной ТЭ тоже иногда, знаете, отжигают, мне вот ещё про мышь с крыльями понравилось.

Почему не может? Если условия изменились так, что данное упрощение даст преимущество, то... почему нет?
Возьмём к примеру крота - нафиг ему зрение? А между тем - обслуживание глаз требует энергии, которую можно использовать с большей пользой - вот глазоньки и атрофировались.
Чо не так?
Или вон киты - бегали по суше, бегали... А потом обратно в окиян слиняли - а ноги то где? Плавать мешают ведь... Вот упрощение... полезное и помогающее выжить...
Чо не так?
Хто отжигаетъ?

При том, что принципы "работы" сознания не известны
И даже вообще науке непонятно, что это такое.
Этому вопросу посвящена тема Парадокс клонов

Ага, в которой вас Плаг знатно по попе ремнём отхлопал.
Если вы не знаете что такое сознание и как оно работает, то не надо за всю науку подвизаться - не по сеньке шапка.

Пока нет достоверного способа проверять
"уровень соображалки"
существ одного вида (как вы предлагали)

Есть. Элементарно. Решите задачку:

"Летят два крокодила. Один синий, а второй на запад.
Сколько будет весить килограмм гвоздей, если от паровоза открутить две гайки?"

Вот по вашему ответу я буду выносить вторичное(уже) суждение о вашем уровне соображалки.

Вот я Бублику то же самое говорю.
А он заладил "рефлексия - это критерий жизни..."

Что поделаешь, нормального критерия жизни у науки нет.

Где это?(Про Бублика)
А критерий жизни есть - он просто разный для разных задач.

Ну вот. А Ветров с Руллой считают,
что есть какие-то пустые экологические нишы.

Где они это говорили?

.

[Bujim]

Вы, похоже, ещё сути проблемы не поняли.

Эволюционистам требуется научно объяснить,
почему в ходе эволюции виды усложнялись
го-о-ораздо чаще, чем упрощались.

Это вы "не поняли". Нет такой проблемы.

Выдвинуто предположение, что усложнение было выгодно видам.
Дескать, усложняясь, они становились более жизнеспособными...

Не все йогурты одинаково полезны.(с) Так и с усложнениями. И с упрощениями.

Но факты из Красной Книги говорят об обратном.

Факты говорят о другом. От том что в Кембрии медведи не водились. Андестенд?
А то что некоторые виды в Красной Книге - так на то человек постарался. Леса вырубаются, реки загрязняются, пути миграции трассами пересекаются... Человек - новый и довольно сильный фактор отбора.

Жизнестойкость и способность приспосабливаться у простейших
всем известна. Сколько ни пытаются извести некоторые виды,
но ничего не получается.

Ни у какой популяции организмов никогда не было цели изничтожить на корню какой-либо другой вид. Есть цель - выжить и оставить потомство. Но по вашей логике ни медведей, ни слонов, ни зайцев существовать не должно - они ведь слабы супротив микроба.

А высшие виды вымирают...

Сугубо в вашем сознании.

И видообразование у простейших активно идёт.
А видообразования высших видов никто не видел пока...

А движение тектонических плит вы видели? Своими глазами, разумеется.

[Рейн]

Почему не может? Если условия изменились так, что данное упрощение даст преимущество, то... почему нет?
Возьмём к примеру крота - нафиг ему зрение? А между тем - обслуживание глаз требует энергии, которую можно использовать с большей пользой - вот глазоньки и атрофировались.
Чо не так?

Зрение крот потерял постепенно, потому как он им долгое время не пользовался по той причине, что под землёй всё равно не видать нефига. Но это же не было результатом случайной генной мутации, приведшей к упрощению, которая в свою очередь дала преимущество? Здесь умные люди, как я понял, доказывают возможность именно последнего? Вот мне и хотелось бы примерчик.

Или вон киты - бегали по суше, бегали... А потом обратно в окиян слиняли - а ноги то где? Плавать мешают ведь... Вот упрощение... полезное и помогающее выжить...
Чо не так?
Хто отжигаетъ?

С китами то же самое, что и с кротом. Сначала кит полез в воду и только потом последовали многочисленные морфологические изменения, закрепившиеся в генах. Но не наоборот.
Я же хочу увидеть пример, когда сначала мутация - приведшая к потери функциональной способности - и только потом новый биологический вид на почве возникших преимуществ. Лично у меня фантазии хватило только на пример с несимпатичными самками.

[Bujim]

Зрение крот потерял постепенно, потому как он им долгое время не пользовался по той причине, что под землёй всё равно не видать нефига. Но это же не было результатом случайной генной мутации, приведшей к упрощению, которая в свою очередь дала преимущество? Здесь умные люди, как я понял, доказывают возможность именно последнего? Вот мне и хотелось бы примерчик.

Крот - и есть пример. И он как раз есть результат постепенных мутаций.

[Рейн]

Крот - и есть пример. И он как раз есть результат постепенных мутаций.

То есть крот вначале потерял зрение в результате случайной мутации, и лишь после зарылся в землю? Крайне маловероятно.
Он, скорей, вначале зарылся, а потом уж потерял зрение за ненадобностью. Налицо обычная морфологическая редукция.

[Bujim]

То есть крот вначале потерял зрение в результате случайной мутации, и лишь после зарылся в землю? Крайне маловероятно.
Он, скорей, вначале зарылся, а потом уж потерял зрение за ненадобностью. Налицо обычная морфологическая редукция.

Нет. Не так. Предки кротов рыли землю и имели глаза. Постепенно возникали мутации в результате которых глаза все больше уменьшались и закрывались кожей. Эти мутации позволяли рыть энергичней, в более грубой почве без риска повредить себя. Постепенно роль глаз отпала, кроты стали полностью подземными животными.

А по вашей логике выходит в сказках - леопарда краской пометили чтоб удобнее охотиться, с тех пор все леопарды пятнистые. 8)

[Христадельфианин]

Научное евангелие

Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки 2-му Закону термодинамики. В принципе, строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной. И действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе говоря, что материя обладает фундаментальным свойством самоусложнения. Из газопылевого облака образовалась Земля; затем, из первичного бульона под ударами молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни, которые, постепенно самоусложняясь, привели от амебы к человеку. Так рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном: окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.

В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! получится дом.

2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой пыли.

Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости к атомам и молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам. Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых организмов, наоборот, свойством самоусложнения.

Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из первичного бульона, сложных биологических структур не было вообще, и сам это бульон типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в учебниках, смело можно выкидывать на свалку.

Эволюция, то есть, саморазвитие материи от простого к сложному абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает вечный двигатель.

...

полный текст статьи Научное Евангелие или прощание с эволюцией" Дмитрий Таланцев. ->

Сила второго закона термодинамики | Сотворение мира или теория эволюции

[Христадельфианин]

Вот еще интересный сайт на эту тему:

http://www.evoluts.ru/index.php/biblioteka/373-q-q------.html

который заканчивается отличной мыслью:

"естественный отбор может только разрушать, но не строить."

[Христадельфианин]

Мы верим... Говорят 53 известных современных ученых о вере в Бога Мы верим... (Говорят 53 современных известных ученых о вере в Бога)

О том же - Ученые и вера

[Bujim]

Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки 2-му Закону термодинамики. В принципе, строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной.

ТЭ не противоречит Второму Началу Термодинамики. Если считаете иначе - докажите.

И действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе говоря, что материя обладает фундаментальным свойством самоусложнения.

Нет. ТЭ такого НЕ ГОВОРИТ. Ткните пальцем - где это написано.

Из газопылевого облака образовалась Земля; затем, из первичного бульона под ударами молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни, которые, постепенно самоусложняясь, привели от амебы к человеку. Так рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

Если утрировать то как примерно и есть.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном: окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.

Так и есть. Степень общей дезорганизации растет. Но это не исключает возможности появления мест с локальной структуризацией материи.

В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! получится дом.

Ваш пример притянут за уши. Степень взаимодействия 2х кирпичей друг с другом несоизмерима по сравнению со взаимодействием 2х ионов. Тем более что кирпичи все более-менее одинаковые, а химических элементов ого-го, и их комбинаций очень и очень много.

2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой пыли.

Не станет без приложения энергии. Но у нас есть Солнце, у нас есть тепло Земли. Вот вам и внешняя энергия.

Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию.

таким образом, вам в пору заново школьный курс физики пройти.

[Христадельфианин]

Если утрировать то как примерно и есть....
таким образом, вам в пору заново школьный курс физики пройти.

Не слишком ли много совпадений? Курс арифметики не нужно повторить?

МЕХАНИЗМ СЛУЧАЙНОСТИ
Да, соглашаются эволюционисты, самовоспроизводящейся клетке очень трудно возникнуть просто так, из ничего. Но ведь Вселенная огромна и существует очень долго. За такое время и на таких пространствах может произойти все что угодно. И стало быть, жизнь может существовать на миллионах планет во всех уголках Вселенной! На первый взгляд убедительно. Но давайте сделаем кое-какие подсчеты. Если в зале казино вы увидите сотню кубиков, лежащих шестерками кверху, вы непременно подумаете: "Кто-то их так положил". Но почему бы не предположить, что этот "кто-то" не клал кости преднамеренно, а бросал, бросал до тех пор, пока все они не легли шестерками вверх. Наверное, можно этого добиться, если достаточно долго бросать? А что значит "достаточно долго"? Сколько понадобится бросков? Если я просто назову цифру, вам это мало что скажет. Подойдем к делу иначе. Астрономы считают, что во Вселенной
около 1000 000 000 000 000 000 000 звезд. Возможно, эта оценка занижена, поэтому добавим еще три нуля. Допустим, что вокруг каждой звезды вращается тысяча планет (не будем мелочиться!). Значит, всего
во Вселенной 1000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет.
(Это, конечно, перебор, но зато уж никто не упрекнет меня в мелочности.) Идем дальше. На нашей собственной планете Живет примерно 1 000 000 000 взрослых мужчин. Вообразим, что все планеты Вселенной обитаемы и на каждой живет в тысячу раз больше мужчин, чем на Земле. Еще одно предположение: они населяют свои планеты с момента возникновения Вселеннойй. Считается, что
Вселенной 10 000 000 000 лет. Увеличим и эту цифру в сто раз для верности. И вот результат:
1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет.
1 000 000 000 000 мужчин на каждой планете.
1 000 000 000 000 лет они занимаются своим делом.

Чем же именно они заняты?
Ну конечно, игрой в кости! У каждого мужчины сотня игральных костей, и, давно наловчившись, он делает один бросок в секунду.
Вся сотня летит на стол 60 бросков в минуту, 3600 в час, 31 миллион в год.
И сколько же раз все эти люди на всех планетах за все годы выбросят сто костяшек шестерками вверх? Ни разу! .

Признание это находится в главе, добавленной в новом издании книги и озаглавленной "Происхождение и ранняя эволюция жизни".

Такова теория вероятностей.

Шансы наших игроков ничтожны
хуже, чем 1/1 000 000 000 000 000 000

Поймите меня правильно. Приведенный подсчет не доказывает, что жизнь не могла возникнуть случайно. Моя цель скромней: показать, насколько в это трудно поверить, даже если речь идет о миллиардах лет и миллиардах планет.

Источник: ВЗГЛЯД УЧЕНОГО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА

[ТотсамыйБублик]

Не слишком ли много совпадений? Курс арифметики не нужно повторить?

МЕХАНИЗМ СЛУЧАЙНОСТИ
Да, соглашаются эволюционисты, самовоспроизводящейся клетке очень трудно возникнуть просто так, из ничего. Но ведь Вселенная огромна и существует очень долго. За такое время и на таких пространствах может произойти все что угодно. И стало быть, жизнь может существовать на миллионах планет во всех уголках Вселенной! На первый взгляд убедительно. Но давайте сделаем кое-какие подсчеты. Если в зале казино вы увидите сотню кубиков, лежащих шестерками кверху, вы непременно подумаете: "Кто-то их так положил". Но почему бы не предположить, что этот "кто-то" не клал кости преднамеренно, а бросал, бросал до тех пор, пока все они не легли шестерками вверх. Наверное, можно этого добиться, если достаточно долго бросать? А что значит "достаточно долго"? Сколько понадобится бросков? Если я просто назову цифру, вам это мало что скажет. Подойдем к делу иначе. Астрономы считают, что во Вселенной
около 1000 000 000 000 000 000 000 звезд. Возможно, эта оценка занижена, поэтому добавим еще три нуля. Допустим, что вокруг каждой звезды вращается тысяча планет (не будем мелочиться!). Значит, всего
во Вселенной 1000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет.
(Это, конечно, перебор, но зато уж никто не упрекнет меня в мелочности.) Идем дальше. На нашей собственной планете Живет примерно 1 000 000 000 взрослых мужчин. Вообразим, что все планеты Вселенной обитаемы и на каждой живет в тысячу раз больше мужчин, чем на Земле. Еще одно предположение: они населяют свои планеты с момента возникновения Вселеннойй. Считается, что
Вселенной 10 000 000 000 лет. Увеличим и эту цифру в сто раз для верности. И вот результат:
1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет.
1 000 000 000 000 мужчин на каждой планете.
1 000 000 000 000 лет они занимаются своим делом.

Чем же именно они заняты?
Ну конечно, игрой в кости! У каждого мужчины сотня игральных костей, и, давно наловчившись, он делает один бросок в секунду.
Вся сотня летит на стол 60 бросков в минуту, 3600 в час, 31 миллион в год.
И сколько же раз все эти люди на всех планетах за все годы выбросят сто костяшек шестерками вверх? Ни разу! .

Признание это находится в главе, добавленной в новом издании книги и озаглавленной "Происхождение и ранняя эволюция жизни".

Такова теория вероятностей.

Шансы наших игроков ничтожны
хуже, чем 1/1 000 000 000 000 000 000

Поймите меня правильно. Приведенный подсчет не доказывает, что жизнь не могла возникнуть случайно. Моя цель скромней: показать, насколько в это трудно поверить, даже если речь идет о миллиардах лет и миллиардах планет.

Источник: ВЗГЛЯД УЧЕНОГО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА

А тем временем в японских лабораториях, пока 100000000000000000000000000000 мужчин кидают кости по всей Вселенной ->

Японские биологи приблизились к созданию искусственной жизни Новости Общества. Новости@Mail.ru

[ТотсамыйБублик]

Мы верим... Говорят 53 известных современных ученых о вере в Бога Мы верим... (Говорят 53 современных известных ученых о вере в Бога)

О том же - Ученые и вера

Как много!

[Христадельфианин]

ДРУГИЕ ЗАГАДКИ

Слабые места дарвинизма. Материал в моем распоряжении поистине необъятный но, адресуясь к широкой аудитории, я выбрал примеры попроще. Все же не могу не коснуться и нескольких специфических вопросов. (1)

"Кембрийский взрыв"

Пятьсот семьдесят миллионов лет назад, в начале Кембрийского периода, Земля была безжизненна, если не считать микроскопических одноклеточных существ, да кое-каких червей и медуз. Но вдруг все резко изменилось. В конце Кембрийского периода земля уже населена множеством самых разных живых существ. Перемены были настолько разительны, а результат настолько грандиозен, что ученые называют это "кембрийским взрывом". Если такой "взрыв" не результат работы Творца, то что это? И почему с тех пор ничего похожего не случалось?
Никто не может ответить. Один из авторов, писавших на эту тему, заметил: "Было предложено огромное количество гипотез"107
В своей книге об эволюции. И среди них ни одной убедительной! (2)

Вопросы Гольдшмидта
Специалист по теории эволюции профессор Р.Б. Гольдшмидт пользовался всемирной известностью. Наивным он не был, он понимал, что эта теория имеет множество пробелов.
108
1) "химический завод" для производства яда; он привел немало примеров из жизни растительного и животного царств в доказательство того, что есть феномены, которые просто не могли возникнуть постепенно, в рамках эволюционного процесса. В целом ряде случаев действует тот самый принцип: всё или ничего. Некоторые из затронутых им проблем вполне можно изложить популярно. Взять, к примеру, загадку смертоносного оружия ядовитой змеи. Такая змея непременно должна иметь:
2) надежный сосуд для безопасного хранения этого яда;
3) орудие поражения (особые зубы);
4) инстинктивный навык использования всего этого аппарата;
5) механизм, предохраняющий от отравления саму змею.
И как же все это могло возникнуть постепенно? Простой укус змеи мало повредит ее жертве, если при этом не будет введена хорошая порция яда... Подобных загадок в книге Гольдшмидта более чем достаточно. Отгадок же за те полвека, что минуло со дня ее публикации, предложено немного. Убежденые эволюционисты предпочитают труды Гольдшмидта не читать. В этом отношении они напоминают тех католических священников, которые отказывались взглянуть в галилеевский телескоп из страха увидеть нечто такое, что пошатнет их веру. (3) Границы между видами
Дарвиновский бестселлер не случайно назывался "Происхождение видов". До
появления этой книги люди полагали, что границы между видами установлены раз и навсегда. По Дарвину выходило не так. Он полагал, что все животные имели общего предка, а разделение на виды произошло много поколений спустя. По нынешним представлениям, отдельные виды не разделены между собою бездонными пропастями (на чем, однако, настаивают креационисты). Но они совсем не так близки, как хотелось бы эволюционистам. Отбор, совершаемый селекционерами, куда продуктивнее естественного однако никаких новых видов в результате его не возникло. Собаководы выращивают лишь собак, пчеловоды пчел. И даже те, кто экспериментирует с мухой-дрозофилой и может наблюдать изменения в двенадцати поколениях за год, не получают ничего кроме уродливых разновидностей той же мухи-дрозофилы. Все это дарвинистов сильно смущает. Недавно вышла книга об эволюции, которая начинается словами:
Виды сохраняются практически неизменными поколение за поколением109
Оно так, но если бы я писал книгу об эволюции, то вряд ли бы ее с этого начал. По поводу этого честного признания рецензент-эволюционист заметил:
110
Палеонтологи уже не могут ссылаться на скудость материала. Его более чем достаточно. Но хронологический ряд, предлагаемый нашей наукой, состоит в основном из пробелов. Видимо, среди эволюционистов такая откровенность считается дурным тоном. 4) Пробелы в палеонтологических данных Отсутствие некоторых звеньев в эволюционной цепи не особенно беспокоило Дарвина. Палеонтология наука об ископаемых остатках была еще в зачаточном состоянии, и Дарвин благодушно отмахивался от вопросов, заверяя, что со временем все недостающие окаменелости отыщутся. Но прошло уже более ста лет, и палеонтологи перекопали чуть не всю земную поверхность. Что же они нашли? Вот что говорят они сами:
111
''Каждый палеонтолог знает, что чаще всего новые виды, роды и семейства почти все категории выше уровня семейств появляются внезапно. Наши находки не выстраиваются в единую цепь, свидетельствующую о постепенности перемен.
112
Если бы эволюционная теория и впрямь была универсальной истиной, ученые давно уже заполнили бы такие пробелы. Но пока что этого не случилось.
11

107 S. STANLEY. 'Cropping and the Cambrian explosion', New Scientist, 17 Jan. 1974. P. 131 108 R.B. GOLDSCHMIDT. The Material Basis of Evolution (University Press, Yale, 1940)

[Рейн]

Нет. Не так. Предки кротов рыли землю и имели глаза. Постепенно возникали мутации в результате которых глаза все больше уменьшались и закрывались кожей. Эти мутации позволяли рыть энергичней, в более грубой почве без риска повредить себя. Постепенно роль глаз отпала, кроты стали полностью подземными животными.

Раз предки кротов имели глаза, значит они проводили значительное время на поверхности в дневное время. Но по какой-то объективной причине (можно придумать массу таких причин) они стали всё больше времени проводить под землёй и всё меньше пользоваться глазами. Вот именно по этой причине глаза и стали постепенно атрофироваться. А не по причине постепенных мутаций - как вы, кстати вообще себе представляете "постепенные мутации"? Как последовательную цепь мутаций? Мутации, насколько я владею вопросом, вообще-то носят случайный и неуправляемый характер. А тут всё на глаза да на глаза?
Скорей всего имеет место совершенно обычный процесс атрофии органа, который не используется. Как это происходит у рыб, попавших в изолированный подземный водоём.

А по вашей логике выходит в сказках - леопарда краской пометили чтоб удобнее охотиться, с тех пор все леопарды пятнистые. 8)

По моей логике выходит, что это приобретение признака, а не его утрата - это совсем иная сказка.