Многобожие единобожие нольбожие (атеизм)

[Maurerfreude]

Насчет спорной концепции "прамонотеизма" я выше в этой теме приводил цитату.

Ну, скажем так, я не настаиваю.

Субъективно, на, чисто, интуитивном уровне мне доводы Мирча Элиадэ представляются убедительными. По этому поводу мы с Вами ссориться не будем (как и по любому другому поводу ссориться не будем тоже).

Что не отменяет того факта, что Ваша концепция не отражает разницы между креационизмом манифестационизмом, открытым деизмом детерминизмом и т.д.

В конце концов, мы знаем примеры, когда атеизм приходит сразу на место политеизма (Африка, Южная Америка, Япония, Корея и др.)... Да и можно ли считать христианство 14-го века (когда, собственно, и зародился европейский "пра-атеизм") "монотеизмом" в полном смысле этого слова?... Вопрос дискуссионный.

[Maurerfreude]

Устаревшая схема.Вообще с Игоряном общаться, дискутировать проблематично.Он постоянно теряется...странный какой то,неадекват...

Владимир, мы с Игоряном как-то находим общий язык, не смотря на не всегда совпадающие позиции. Как думаете, почему?

[Игорян]

В конце концов, мы знаем примеры, когда атеизм приходит сразу на место политеизма (Африка, Южная Америка, Япония, Корея и др.)... Да и можно ли считать христианство 14-го века (когда, собственно, и зародился европейский "пра-атеизм") "монотеизмом" в полном смысле этого слова?... Вопрос дискуссионный.

Да, тут много чего дискуссионного. Я, например, во втором посте в этой теме написал, что получается, если понимать атеизм чуть шире:

а если посмотреть шире... то и иудейское единобожие, и буддийское безбожие возникли в одну эпоху. "Осевое время", по Ясперсу. В этом случае линейности не получается.

Кстати, у нас тут в теме как раз живой буддист имеется. Kein11, Вы себя рассматриваете как ноль-божника?

Абстракция не учитывает разницу между креационизмом - манифестационизмом, персоналистским теизмом - пантеизмом, детерминзимом - открытым теизмом...

Представления многих (если не всех) монотеистов, пожалуй, тоже можно расположить по оси "менее абстрактно" - "более абстрактно". Скажем, взять многоуважаемого lomeiko с его представлениями о Парашютисте с этими самыми... как их... и Ваши представления об Абсолюте. Разве тут не однозначное расположение "левее" или "правее" по данной оси? По-моему, ответ очевиден.

Вопрос в том, можно ли сказать, что представления любого атеиста заведомо более абстрактны, чем Ваши. Представить себе отсутствие Творца (т.е. что мир существует сам по себе, возник сам по себе или вообще не возникал и т.п.) - не сопряжено ли с большей абстракцией, чем когда представляют себе наличие даже самого абстрактного Творца?

У меня готового ответа нет. Интересно послушать, кто что думает по этому поводу.

[Maurerfreude]

Вопрос в том, можно ли сказать, что представления любого атеиста заведомо более абстрактны, чем Ваши. Представить себе отсутствие Творца (т.е. что мир существует сам по себе, возник сам по себе или вообще не возникал и т.п.) - не сопряжено ли с большей абстракцией, чем когда представляют себе наличие даже самого абстрактного Творца?

Не уверен, что термин "творец" корректен в случае пантеизма и близких к нему мировоззрений. В случае с пантеизмом не происходит "оперативного" "акта творения", а причинно-следственная связь налаживается "естественным образом". Тем не менее, околопантеистические мировззрения говорят о Творце, в уме делая поправку на "неантропоморфность".

Тут есть вот какой момент. В современном агностицизме стало модным умножать сущности (к вопросу о нольбожии). Вводятся понятия "высшего принципа", "высшего порядка", "некая верховная первопричина" и т.д. и т.п. и пр. И вот эти вот сущности плодятся и умножаются без надобности. Ну так вот я всё "вот это вот вышеперечисленное" называю привычным, понятным и коротким "Бог" без ложной политкорректности.

Что же до "того" христианства, то, всё-таки, формально, если мы будем подходить с точки зрения религиоведения как светской дисциплины, христианство XIV века это никак не монотеизм увы. И даже не монолатризм. И даже не придуманный из соображений политкорректности катенотеизм. Дальше уж позвольте не конкретизировать, ибо и так очевидно, о чем я.

Причем, увы, пореформенное христианство не решило проблемы:

1. Доктрина Троицы никуда не делась
2. Дуализм (пусть и "относительный" по классификации Слободнюка), тоже никуда не делся

Поэтому насчет монотеистичности тут, всё-таки, возникает вопрос (напомню, мы говорим не о теологической догматической, а о религиоведческой научной классификации вне контекста самой религии).

Итак, что мы наблюдаем в исторической перспективе? Даже если убрать концепцию прамонотеизма и рассматривать только историю Христианства с момента его основания, то картина будет, примерно, такой:

Монотеизм -> Монолатризм -> Катенотеизм -> "Дальнейшее развитие катенотеизма" -> частичное восстановление предыдущего состояния (после реформ) => атеизм.

При этом, небезынтересно будет рассмотреть, что уже в пост-атеистическую эпоху объявляются "итсизм" и "нон-теизм" (чем-то близкие "исканиям" отдельных эмпириокритицистов).

[Kein]

Кстати, у нас тут в теме как раз живой буддист имеется. Kein11, Вы себя рассматриваете как ноль-божника?

Бог - это не моё дело. Так правильней будет. Но можно упростить - безбожник или как вам угодно - ноль-божник.

[Maurerfreude]

Бог - это не моё дело. Так правильней будет. Но можно упростить - безбожник или как вам угодно - ноль-божник.

Нон-теист? Срединный путь между верой и безверием?

[Kein]

Нон-теист? Срединный путь между верой и безверием?

Своими словами лень писать, ибо на этом форуме я уже устал это делать, извиняюсь за ленность, я лучше процитирую.

"Почему все это началось? Почему мы оставили Бога, прежде всего?"

Этот вопрос вопрос последний, и ответ Будды на этот вопрос был таким: "Это не ваше дело". И это не шутливый ответ. Он заявляет, что ваш субъектно-объектный ум не может знать ответ на этот вопрос. Это ответ, которым вы можете быть, а не знать, так как для того, чтобы это знать, вы должны были стать тем, с чего это возникло, но вы этим не являетесь, поскольку вы задаете этот вопрос. Это один из тех абсурдов, на которые вы ловитесь. Есть дюжина разных ответов, и все они в равной степени реальны и нереальны. Вы можете сказать, что Бог принял форму, чтобы познать самого себя, что он должен был разделиться, чтобы себя узреть. Или же можно сказать, что, поскольку на ином уровне реальности времени нет, то ничего и не произошло. Это тоже реальный ответ. Все это обоснованные ответы на том или ином уровне реальности. Всякий уровень имеет свой ответ на этот вопрос, но, поистине, вопрос этот непознаваем, пока вы не вышли за пределы своих уровней, потому что любой ответ, который вы даете, просто питает ваш ум с того или иного уровня, и все они лишь относительно верны. Сейчас все это звучит так, будто это вопрос неподходящий. Вы продолжаете спрашивать, но ответа не получаете. Я имею в виду не только от меня, вы просто не получите ответа.
(с) Рам Дасс

Насчет веры в Бога:
вера в Бога отнесена к той же категории, что и пагубные с моральной точки зрения заблуждения, отрицающие каммические последствия действий, допускающие случайное происхождение человека и природы либо говорящие об абсолютном детерминизме. Утверждается, что это в целом пагубные взгляды, несущие определённые отрицательные последствия из-за своего влияния на нравственное поведение.
...
вера в Бога не исключает благоприятного перерождения, она является разновидностью этернализма, заблуждения о постоянстве, коренящегося в жажде к существованию, и в этом плане она служит препятствием к окончательному освобождению.
...
(с)Ньянапоника Тхера - Буддизм и идея Бога

[Maurerfreude]

Своими словами лень писать, ибо на этом форуме я уже устал это делать, извиняюсь за ленность, я лучше процитирую.

"Почему все это началось? Почему мы оставили Бога, прежде всего?"

Гм... Интересено, интересно... Можно совместить с концепцией "эгрегора": отрицание Бога как эгрегора...

[Владимир П.]

Владимир, мы с Игоряном как-то находим общий язык, не смотря на не всегда совпадающие позиции. Как думаете, почему?

1.Видимо Игоряну есть что Вам возразить.
2.На него не давит команда по поводу Вашей персоны.

[Kein]

Гм... Интересено, интересно... Можно совместить с концепцией "эгрегора": отрицание Бога как эгрегора...

Интересно, возможно из религиоведов кто-нибудь это и сделал, я честно не знаю - в этой области(религиоведение) любитель начинающий.

[Maurerfreude]

1.Видимо Игоряну есть что Вам возразить.
2.На него не давит команда по поводу Вашей персоны.

Видите ли, Владимир, при обычной дискуссии ее участникам всегда есть что возразить друг другу. Это только у религиозников есть два мнение: генеральная линия секты и мнение неправильное. И никакие "заговоры" ("не давит команда") тут совершенно ни при чем.

Впрочем, креационисту объяснить безполезно.

PS: да, в игнор-лист добро пожаловать.

[Владимир П.]

Видите ли, Владимир, при обычной дискуссии ее участникам всегда есть что возразить друг другу. Это только у религиозников есть два мнение: генеральная линия секты и мнение неправильное.

Что же можно возразить глюкоманам вроде Вас,которым везде религия мерещится?

И никакие "заговоры" ("не давит команда") тут совершенно ни при чем. Впрочем, креационисту объяснить безполезно.

Ваше дело тезис, остальное не Ваши проблемы.

PS: да, в игнор-лист добро пожаловать.

Капитуляция принята.Какие же беспомощные пошли...

[Игорян]

Не уверен, что термин "творец" корректен в случае пантеизма и близких к нему мировоззрений. В случае с пантеизмом не происходит "оперативного" "акта творения", а причинно-следственная связь налаживается "естественным образом". Тем не менее, околопантеистические мировззрения говорят о Творце, в уме делая поправку на "неантропоморфность".

Ну, если пантеист говорит о неком Высшем Разуме, который типа "проявил" или "развернул" Себя в виде мира, то такой человек (в отличие от атеиста), по всей видимости, не может представить себе: как это так мир может возникнуть и существовать сам по себе? Поэтому вводит Разумную Причину. Это объединяет его с верующими в иудейского/христианского/мусульманского Творца.

Если же пантеист об Абсолюте, "проявившемся", "развернувшемся" в виде мира, не говорит ни как о Разумном, ни как о Сознающем, то у такого пантеиста я лично не вижу принципиальных отличий от атеиста.

Кстати, вот взять нашего главного форумского тролля... доказывающего всем подряд, что мир можно рассматривать как Систему и называть ее "Богом". Владимир П., Вы эту Систему рассматриваете как Разумную, Сознающую Себя - или нет?

(с) Рам Дасс

Вспомнились слова из книги Дэниела Гоулмена, где этот Рам Дасс предисловие писал. К вопросу о буддизме и ноль-божии. Гоулмен там в "предисловии автора" говорит:

Я был в замешательстве. Но все же, после одного замечания Джозефа Голдстейна, учителя интуитивной медитации, у меня впервые начало проясняться понимание некоторых вещей. "Все это просто математика сказал он. Все системы медитации имеют своей целью либо Единицу, либо Ноль соединение либо с Богом, либо с Пустотой. Путь к Единице происходит через концентрацию на Нем, а путь к Нулю это проникновение в пустоту своего ума." Таковы были мои первые руководящие указания по классификации медитационных техник.

источник

[Gamer]

Понимаю. Господин nonconformist много общался со шведскими атеистами и знает, о чём говорит.

Только вот кого он хочет в этом убедить?

А у верующих иная система передачи информации, чем у вас.
Истинность утверждения проверяется личным мистическим опытом, а не авторитетом вашего идола - науки. Гы

[Владимир П.]

Ну, если пантеист говорит о неком Высшем Разуме, который типа "проявил" или "развернул" Себя в виде мира, то такой человек (в отличие от атеиста), по всей видимости, не может представить себе: как это так мир может возникнуть и существовать сам по себе? Поэтому вводит Разумную Причину. Это объединяет его с верующими в иудейского/христианского/мусульманского Творца.

Если же пантеист об Абсолюте, "проявившемся", "развернувшемся" в виде мира, не говорит ни как о Разумном, ни как о Сознающем, то у такого пантеиста я лично не вижу принципиальных отличий от атеиста.

Кстати, вот взять нашего главного форумского тролля... доказывающего всем подряд, что мир можно рассматривать как Систему и называть ее "Богом". Владимир П., Вы эту Систему рассматриваете как Разумную, Сознающую Себя - или нет?

Сознание свойство материи.