Может ли человек стать человеком вне общества?

[Полковник]

Ну хорошо, давайте рассмотрим Маугли или то существо, о котором упоминала Ладушка.
Маугли ведь не интегрирован в человеческое сообщество. Он - волк с телом гоминида. Ладушкин ребёнок - просто гоминид.
Можем ли мы их считать людьми - Сапиенсами?
Давайте рассмотрим вариант подключения к монитору калькулятора и суперкомпьютера с одной только программой "калькулятор". Как определить, когда подключен калькулятор, а когда программа? Никак.
Суперкомпьютер становится таковым только тогда, когда загружено соответствующее ПО. Иначе он функционально будет только калькулятором.

Всё дело в БИОСе, понимаете. В калькулятор незя загрузить ось, а в компьютер можно.

Даже если у Маугли ПО не загружено, то его можно туда вогнать. А в волка - нет.
Вот и всё различие.

.

[извне :-)]

Всё дело в БИОСе, понимаете. В калькулятор незя загрузить ось, а в компьютер можно.

Даже если у Маугли ПО не загружено, то его можно туда вогнать. А в волка - нет.
Вот и всё различие.

Всё дело упирается в "можно". Можно вогнать, а можно и не вогнать. Это и зависит как раз от сообщества. Если его нету, или оно не человеческое, то признак "сапиенс" в него не попадёт.
Тем боле, что практика говорит о том, что спустя какое-то время существования вне человеческого общества после рождения, делает мозг уже неспособным перестроиться под человеческое обучение.

[Modern]

Полковник

Удар ногой в ухо это не жест???

Многословный?

Вы полагаете, что в пчелинном языке имеются на каждый градус азимута и каждое количество взмахов крыльев свои отдельные слова?

Не интересовался.

И разве последовательные указания - это не предложения???

Необязательно.

[Полковник]

Всё дело упирается в "можно". Можно вогнать, а можно и не вогнать.

Да. Можно вогнать, а можно и нет. Есть такие экземпляры, которые даже будучи в человеческом обществе умудряются не вогнать в себя даже школьную программу.

Тем не менее, аппаратная часть позволяет "вогнать", и это всё.

Вот у вас есть компьютер, позволяющий грузить "висту". Если вы не грузите её, а используете простенькую ось-калькулятор... ну это ваше дело... "висту"-то один фиг загрузить мона.

Это и зависит как раз от сообщества. Если его нету, или оно не человеческое, то признак "сапиенс" в него не попадёт.

Саписенс - это "разумный". Т.е. это как раз наличие соответствующей аппаратной части.

Тем боле, что практика говорит о том, что спустя какое-то время существования вне человеческого общества после рождения, делает мозг уже неспособным перестроиться под человеческое обучение.

Тут действуют два фактора:
1) ассоциация.
Если младенец начнёт ассоциировать себя как волка, то загрузка человеческого ПО станет затруднена.
2) особенности устройства биокомпа.
Если обычный комп использовать не по назначению, то аппаратура не пострадает и "висту" потом грузануть трудностей не представляет.
В биокомпе, - если какие-то цепи не загружены и не работают, то они, со временем, атрофируются/отключаются

Тем не менее, "маугли" возможно вернуть человеческую ассоциацию и включить незадействованные цепи в его компе. На это просто надо много усилий и времени. Из того, что мне известно о таких случаях, (а известно, честно говоря, мало) - подобные меры не принимались: ни ассоциацию не меняли, ни соответствующее обучение "маугли" не проходил.

.

[извне :-)]

Из того, что мне известно о таких случаях, (а известно, честно говоря, мало) - подобные меры не принимались: ни ассоциацию не меняли, ни соответствующее обучение "маугли" не проходил.

Процитирую без оформления (для удобства чтения):
Дети джунглей («Маугли», «Феральные люди») человеческие дети, которые жили вне контакта с людьми с раннего возраста и практически не испытывали заботы и любви со стороны другого человека, не имели опыта социального поведения и общения. Такие дети, оставленные родителями, воспитываются животными или живут в изоляции.
В литературе на английском языке описано немногим более ста подобных случаев, хотя многие могли не получить огласку. Они представляют большой интерес для исследователей психологии и социологии. Воспитанные животными дети проявляют (в пределах физических возможностей человека) поведение, свойственное для своих приемных родителей, например, страх перед человеком.

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребенка являются первые годы его жизни.
Если ребёнок воспитывался обезьянами, то процесс реабилитации проходит легче, а прогноз благоприятнее, чем у детей, попавших в общество других животных.
РРµСРё РґР¶Снглей в Рикипедия
Там внизу есть дополнительные ссылки на статьи, если кому интересно.

[Полковник]

несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.

И что вы этим хотите сказать???

Повторюсь:
"
Тут действуют два фактора:
1) ассоциация.
Если младенец начнёт ассоциировать себя как волка, то загрузка человеческого ПО станет затруднена.
2) особенности устройства биокомпа.
Если обычный комп использовать не по назначению, то аппаратура не пострадает и "висту" потом грузануть трудностей не представляет.
В биокомпе, - если какие-то цепи не загружены и не работают, то они, со временем, атрофируются/отключаются

Тем не менее, "маугли" возможно вернуть человеческую ассоциацию и включить незадействованные цепи в его компе. На это просто надо много усилий и времени. Из того, что мне известно о таких случаях, (а известно, честно говоря, мало) - подобные меры не принимались: ни ассоциацию не меняли, ни соответствующее обучение "маугли" не проходил.
"

При чём тут забота, если нужен комплекс реабилитации.
Насколько мне известно, включая данные из вашей ссылки, реабилитацией никто всерьёз не занимался. Изучили, диссертацию написали - и зэр гуд.

.

[извне :-)]

И что вы этим хотите сказать???
...
При чём тут забота, если нужен комплекс реабилитации.
Насколько мне известно, включая данные из вашей ссылки, реабилитацией никто всерьёз не занимался. Изучили, диссертацию написали - и зэр гуд.

Ага! Комплекс реабилитации? То есть, Вы согдасны, что требуется "загрузка человечности" ("сапиенсности" гоминида )...
Вот "сходил" по одной из ссылок и посмотрел про реабилитацию:

У Джини оставался целый ряд привычек, приобретённых в ранние годы жизни. В результате того, что она не контролировала слюнотечение и постоянно плевалась, тело и одежда девочки были покрыты её слюной. У девочки происходило неконтролируемое мочеиспускание, когда что-то очень заинтересовывало или волновало её. Кроме того, она «неумеренно мастурбировала». На протяжении первых месяцев пребывания Джини в больнице был проведён ряд исследований, направленных на определение её психического и физического состояния. Тесты показали, что по умственному развитию она находится на уровне годовалого ребёнка. Поначалу она могла распознавать только собственное имя и слово «sorry» («извини»). Через некоторое время девочка стала произносить две фразы, которые, по оценкам специалистов, имели ритуальный характер: «stopit» и «nomore» («хватит» и «не надо»).




Реабилитацией и исследованием Джини занимался коллектив, в который вошли:

• Говард Гансен (Howard Hansen) заведующий психиатрическим отделением больницы,
• Дэвид Риглер (David Rigler) ведущий психолог психиатрического отделения,
• Джеймс Кент (James Kent) лечащий врач,
• Джей Шарлей (Jay Shurley) психиатр, специалист в области исследований случаев социальной изоляции.

Общее руководство над проектом, которое получил название «Последствия чрезвычайной социальной изоляции», осуществлял Дэвид Риглер.
Чтобы определить, насколько языковые навыки Джини отклонены от нормы, была приглашена Виктория Фромкин (en:Victoria A. Fromkin) эксперт в области психолингвистики из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Вместе с ней в исследовании приняла участие Сьюзан Кёртис (Susan Curtiss) молодой дипломированный лингвист. Кёртис вспоминает: «Джини не была социализирована, и вела себя ужасно, но при этом она очаровала нас своей красотой.» Дальнейшие несколько лет своей жизни Кёртис посвятила работе с Джини.
...С Джини такого не произошло. Даже после 4-х лет обучения, её речь напоминала «искажённый телеграфный стиль»
...В своих работах Кёртис делает вывод о существовании критического периода развития левого полушария. Это означает, что если первый язык не был освоен в течение этого периода, то речевые функции левого полушария атрофируются, и дальнейшее обучение ограничивается исключительно правым полушарием. В ходе исследований было выдвинуто предположение, что овладение грамматическими навыками невозможно без языковой практики. Если ребёнок лишён возможности разговаривать, то наступает момент, когда способность к построению предложений утрачивается навсегда.

...Также известен как воспитатель «Аверонского дикаря», мальчика, который до двенадцати лет был изолирован от человеческого общества. Жан Итар поставил себе целью доказать, что если заниматься с этим ребенком должным образом, он сможет стать нормально развитым. «Дикарь» приобрел некоторые навыки, но нормального уровня развития так и не достиг. К примеру, он так и не научился говорить.

[Victor N.]

Разумность определяется не знанием алфавита и наличием энциклопедий, а устройством головного мозга - способностью решать поставленные задачи. Тот же Маугли вполне обучаемый и разумный. Легкий налёт цивилизации - это ерунда полная...
.

Как уже и сказали, дети - маугли необучаемые.
Что-то меняется в мозге, он теряет способность к развитию,
если не развился до определенного уровня к 5-9 годам.
Что именно управляет этим, АФАИК - пока не известно.

Буду очень рад, если ошибаюсь.
Кто знает, скажите, что там происходит.

[Victor N.]

Новорожденный котёнок не знает КАК ловить воробъёв. Кошка его ОБУЧАЕТ. Кроме того, лично наблюдал САМООБУЧЕНИЕ, например мой "Кузя" двери в комнату научился открывать самостоятельно. Обучение - это без сомнения, = высшая нервная деятельность. Кошки, получается, разумны... Не спорю = так и есть!.

Определенное обучение и самообучение свойственны даже компьютерным программам.
Например, Виндоуз самообучается, в каком порядке подгружать
драйверы, дабы ускорить загрузку.
По вашему получается, эта поделка разумна?

[Полковник]

Ага! Комплекс реабилитации? То есть, Вы согдасны, что требуется "загрузка человечности" ("сапиенсности" гоминида )...
Вот "сходил" по одной из ссылок и посмотрел про реабилитацию:

Конечно требуется. Но требуется набор ПО для пребывания в человеческом обществе, а не "разумность" сама по себе.

По ссылкам - так и не расписано, что и как, конкретно делалось.

Как уже и сказали, дети - маугли необучаемые.
Что-то меняется в мозге, он теряет способность к развитию,
если не развился до определенного уровня к 5-9 годам.
Что именно управляет этим, АФАИК - пока не известно.

Буду очень рад, если ошибаюсь.
Кто знает, скажите, что там происходит.

Не необучаемые, а пока никому не удалось.

А что там происходит я уже сказал - неиспользуемые цепочки атрофируются и отключаются. А если человечка до 3-5 лет не обучить, то просто напросто и не сформируются.

Определенное обучение и самообучение свойственны даже компьютерным программам.
Например, Виндоуз самообучается, в каком порядке подгружать
драйверы, дабы ускорить загрузку.
По вашему получается, эта поделка разумна?

Это программа. А некоторые элементы разума, есть даже в простейших устройствах.
элементы... не путайте - не полностью разум, включающий в себя самосознание, а просто элементы разума.

.

[Victor N.]

Не необучаемые, а пока никому не удалось.

Но вы, конечно, можете верить, что это возможно.

А что там происходит я уже сказал - неиспользуемые цепочки атрофируются и отключаются.

Ваше мнение интересно.
Но хотелось бы услышать, что говорит наука.

Что за цепочки? откуда они взялись?
И почему нельзя их снова "сцепить"?

Это программа. А некоторые элементы разума, есть даже в простейших устройствах.
элементы... не путайте - не полностью разум, включающий в себя самосознание, а просто элементы разума.

Значит, по вашему, разум состоит из некоторых элементов
(которые так же встречаются в компьютерном мире)
и одного особого элемента по имени "самосознание".

О котором вы, как раз, ничего и не знаете. Верно?

К несчастью, именно этот "элемент" и делает каждого
из нас самим собой - живым человеком.

[Полковник]

Ваше мнение интересно.
Но хотелось бы услышать, что говорит наука.

Это я не сам до этого додумался. Наука именно об этом и говорит.

Что за цепочки? откуда они взялись?
И почему нельзя их снова "сцепить"?

А вы разве не знали, что за каждый функционал отвечает свой участок мозга?
Т.е. функции аппаратно реализованы на разных участках мозгов.
А "сцепить" конечно можно - ведь эти участки мозгов никуда не деваются - они просто незадействованы.

Но вы, конечно, можете верить, что это возможно.

Вы тоже можете верить, что при использовании компьютера в качестве калькулятора, часть схемы навсегда отключается и включить её снова невозможно.

Значит, по вашему, разум состоит из некоторых элементов
(которые так же встречаются в компьютерном мире)
и одного особого элемента по имени "самосознание".

О котором вы, как раз, ничего и не знаете. Верно?

К несчастью, именно этот "элемент" и делает каждого
из нас самим собой - живым человеком.

Любая функция высшей нервной деятельности, любой сложный алгоритм, можно разбить на элементарные составляющие, коих три - функции "И", "ИЛИ", "НЕ".
Именно на них и реализованы все компы.
Что касается самосознания - то это просто глубокая обратная связь, по своей сути.

.

[Victor N.]

Это я не сам до этого додумался. Наука именно об этом и говорит.

Где именно?

А вы разве не знали, что за каждый функционал отвечает свой участок мозга?
Т.е. функции аппаратно реализованы на разных участках мозгов.
А "сцепить" конечно можно - ведь эти участки мозгов никуда не деваются - они просто незадействованы.

Верить в это вам, конечно, не запретишь.
Но научных доказательств нет.

Вы тоже можете верить, что при использовании компьютера в качестве калькулятора, часть схемы навсегда отключается и включить её снова невозможно.

А при чем здесь компьютеры?

Любая функция высшей нервной деятельности, любой сложный алгоритм, можно разбить на элементарные составляющие, коих три - функции "И", "ИЛИ", "НЕ".
Именно на них и реализованы все компы.
Что касается самосознания - то это просто глубокая обратная связь, по своей сути..

Осталось только доказать это.
Вы можете верить сколько вам угодно.
Но пока доказательств нет.

Доказательства у вас появятся не раньше, чем
появится программа, прошедшая тест Тьюринга.