Может ли человек стать человеком вне общества?

[извне :-)]

А речь не идёт о уровне развития.
Вопрос был - останется ли он человеком? Останется, не волнуйтесь...

Так я и не претендую на "Homo". Гоминидом он останется. А вот определение "sapiens" будет правомерным только по результату его деятельности. Не по форме тела, а по содержанию, по деятельности.
Если бы это переводилось как "гоминид яйцеголовый" () - тогда ладно...

[Рейн]

[B]Клест
Может ли подобное проделать Маугли. Я считаю, что нет.

Так и практика подтверждает: нет.

[Полковник]

Ну, ... налетели, налетели...

Я ж и говорю, что надо начинать с определений: Что такое "человек" и что значит "стать человеком".

Чел. - это биомашина с двумя руками, двумя ногами и головой. Это всё.

Всё остальное - привычки, мировоззрение, .... - это результат обучения и воспитания. Следует ли их включать в определение? ИМХО - нет. Потому что у вас одно воспитание, у меня другое, у чела из мумбы-юмбы - третье, ...
Возьмём к примеру, одигофрена. Он чел?

То есть, Вы считаете, что "Человек" - это категория "по праву рождения" и учиться и учить его ничему не нужно? Только время тратить.
Человеческий разум заложен чудесным образом? Но это чистейшей воды солипсизм.

По вашему разумению, нет. На него время потратили и ничему толком не научили...
Тем не менее у него и разум есть, и думать он умеет и считается человеком, даже чисто юридически, хотя бы...

"Генерить" или самообучаться? Это немножко разные понятия.
Для самообучения необходима среда обучения.

В данном случае - близкие понятия. Генерирование и обучение - это да, разные. А самообучение и генерирование - близкие. В самообучении, как и при генерировании, внешняя среда, роли не играет, либо её воздействие минимально.

Если это будет "среда слоновых черепах", то он станет черепахой, если "волчья" - волком. Если человеческая, то он станет таким же как и его окружение - человеком.

Нет. Ни слоном ни волком не станет. Просто потому, что ни хобота ни хвоста с клыками не имеет.

Мышление будет и без слов - но только на примитивном животном уровне. Для того, чтобы мышление развивалось нужны слова.

Мышление, собственно и есть поиск алгоритма решения конкретной задачи. И не имеет никакого значения, на каком языке этот алгоритм написан - абсолютно.
Главное чтобы он(алгоритм) мог интерпретироваться(или компилячиться) биосистемой. Это всё.
А для развития мышления надо просто больше и разнообразных задач решать - не более того.

Словами можно закреплять образы, которых не видел. Можно развивать абстрактное мышление. Это ведь отличает человека от животного.
Поэтому человек не обученный языку - всего лишь потенциальный человек, а на деле обычный примат.

Опять - нет.
Представьте себе некую функцию. Для нахождения "У" при заданном "Х", комп подставляет "Х" в формулу и считает. Биокомп работает не так - берётся график этой функции и по заданному "Х" просто проводится линия и находится пересечение с графиком = решение готово и считать незачем.
Естественно, для того, чтобы иметь график, его надо сперва нарисовать. Вот для этого и нужно обучение - тупо ввод массивов данных.
А что такое абстракция? А это, допустим у вас график нарисован только в диапазоне от -45 до +128. И вот вы продолжаете этот график до значения +273, хотя данных для этого диапазона, у вас нет.
Другими словами график вы не видели, но можете его "прикинуть". Заметьте - слова для этого НЕ НУЖНЫ!!! Слова понадобятся только если вы захотите своё "прикидывание" передать другой особи. Вот в данном случае - слова, просто как средство коммуникации.
Я просто обязан вас огорчить - все животные, у которых имеется высшая нервная система, обладают и абстрактным мышлением тоже - это не отличительная особенность только человека.

А если это дело запустить до определенного возраста, то сделать из него Разумного человека уже не получится.
Известны случаи когда дети росли вне общества до определенного возраста. У них с раннего детства не были развиты речь и абстрактное мышление, и развивать их было уже поздно. Так и остались животными.

Никаких биологических причин для этого просто нет. Только психологические.

Тем не менее, даже Маугли, перенесённый в человеческое общество, прекрасно адаптируется. Он быстренько обучается в новой среде обитания и благополучно выживает, для этого ему таблица умножения не требуется. Окружающие не считают его за полноценного человека и не преподают арифметику... по этой же причине(отношение окружающих) он и не станет ассоциировать себя с человечеством - так и останется "Маугли".

Так я и не претендую на "Homo". Гоминидом он останется. А вот определение "sapiens" будет правомерным только по результату его деятельности. Не по форме тела, а по содержанию, по деятельности.

Опять нет.
Вопрос темы был: "Может ли человек стать человеком вне общества?"
Про уровень образованности ни слова, а мышлением, т.е. разумом, обладает любой человек, просто в силу конструктивных особенностей организма.

Тем не менее, сама постановка вопроса некорректна, - как может человек стать человеком, если он УЖЕ человек?

.

[Просто Иван]

Если считаете, что может, приводите примеры, достаточно будет одного.

Не может, не даст закон Божий, положенный, в основание Творения.

Дети маугли и прочие случаи диких людей, это наказание Господнее, ничего в мире, не случается просто так.

[Optimist]

Чел. - это биомашина с двумя руками, двумя ногами и головой. Это всё.

Макака - это бимашина с двумя руками, ногами и головой.
Отличительная черта человека, это все-таки разум и способность к абстрактному мышлению.
Мышление макаки всегда конкретное.

Возьмём к примеру, одигофрена. Он чел?

По вашему разумению, нет. На него время потратили и ничему толком не научили...
Тем не менее у него и разум есть, и думать он умеет и считается человеком, даже чисто юридически, хотя бы...

Именно юридически он, чел. Насчет его разумности, решать уже прихиатрам в каждом конкретном случае. Человек без второй сигнальной системы принципиально уже не отличается от животного.

Мышление, собственно и есть поиск алгоритма решения конкретной задачи. И не имеет никакого значения, на каком языке этот алгоритм написан - абсолютно.
Главное чтобы он(алгоритм) мог интерпретироваться(или компилячиться) биосистемой. Это всё.
А для развития мышления надо просто больше и разнообразных задач решать - не более того.

Да, не имеет значения на каком языке написан алгоритм. А если никакого языка нет. Нет слов. Нет опорных знаков за которыми можно закрепить какие-то явления (настоящие или возможные). Также нет знаков при помощи которых можно анализировать эти явления отвлеченно, абстрактно. Как тогда развивать мышление?
Высшее абстрактное мышление невозможно без речевой деятельности. Это ещё Павлов говорил.

Тем не менее, даже Маугли, перенесённый в человеческое общество, прекрасно адаптируется. Он быстренько обучается в новой среде обитания и благополучно выживает, для этого ему таблица умножения не требуется. Окружающие не считают его за полноценного человека и не преподают арифметику... по этой же причине(отношение окружающих) он и не станет ассоциировать себя с человечеством - так и останется "Маугли".

Тарзан тоже неплохо адаптировался. Но реальность такова: "Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. "

Опять нет.
Вопрос темы был: "Может ли человек стать человеком вне общества?"
Про уровень образованности ни слова, а мышлением, т.е. разумом, обладает любой человек, просто в силу конструктивных особенностей организма.

Тем не менее, сама постановка вопроса некорректна, - как может человек стать человеком, если он УЖЕ человек?
.

Да, есть конструктивные особенности, физиологические. Строение тела и мозга. Но все виды животных отличаются между собой физиологически.
Принципиальное отличие человека от животных - разум, речь, абстрактное мышление (эти понятия взаимосвязанны).

[Полковник]

И мы рискуем скатиться в классический флуд... просто потому, что базовые понятия не определили.
Про абстрактное мышление я вам уже писал. В качестве примера - есть такие птички, которые украшают свои гдёзда, причём украшения не несут никакой функциональной нагрузки... - чисто абстрактное птичье искусство.

Что такое разум, речь, человек, "стать человеком", ... ? А то вполне может оказаться, что мы говорим о разных вещах.

Возьмём к примеру речь - что это? А это = средство коммуникуции между особями, и как таковая присутствует у всех видов животных, исключая простейших пожалуй только.

ИМХО - все "отличительные признаки" человека имеют аналоги(часто нехилые такие аналоги) и в животном мире. Т.н. незя однозначно выделить: вот это только человеку присуще, и у животных отсутствует.

.

[извне :-)]

Привожу цитату доктора филологических наук, доктора биологических наук, профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заведующей отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СПбГУ Татьяны Черниговской.

Мы говорим, что делает нас людьми. А люди это кто? Это прямоходящие. Но, кроме нас, прямоходящими являются еще и кенгуру, страусы и петухи. Поэтому дело не в этом. Это те, у кого большой и сложный мозг. Но есть и другие с таким мозгом. Например, дельфины и высшие приматы. Это те, у кого хорошо устроены руки, у кого сложный артикулярный аппарат. Короче, это те, у кого есть сознание и язык. Звучит банально, но это так.

ПОЛИТ.РУ \ ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ \ Язык и сознание: что делает нас людьми?

[БАБАЙ]

Вопрос с изначальным подвохом. Типа: "мать знает, что ты онанист?" Односложное "Да" или:"нет" - не выявит истину. Здесь - похожий случай. Начать с первой части фразы:"Может ли человек стать человеком"? Что мы под этим понимаем? Если он уже чел, то зачем ему еще становиться челом?

[Полковник]

Привожу цитату доктора филологических наук, доктора биологических наук, профессора кафедры общего языкознания филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, заведующей отделом общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований Института филологических исследований СПбГУ Татьяны Черниговской.

ПОЛИТ.РУ \ ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ \ Язык и сознание: что делает нас людьми?

Если он филолог, то обязан знать, что дельфины тоже люди. Их словарный запас, немногим уступает человеческому. Да и насчёт сознания вопрос тоже весьма спорный...

Поэтому будь он хоть каким доктором, но он тут неправ.

.

[ИлюхаМ]

РелССРёРЅС СЃРїРѕСЃРѕР±РЅС РѕСениваСС РІРµСРЅРѕСЃСС СЃРѕР±СЃСвеннСС РјСслей | Ркеанология

[Modern]

Если он филолог, то обязан знать, что дельфины тоже люди. Их словарный запас, немногим уступает человеческому. Да и насчёт сознания вопрос тоже весьма спорный...

Поэтому будь он хоть каким доктором, но он тут неправ.

.

Вы читали статью?

Кол-во словарного запаса - это не кардинальное различие между языковыми способностями человека и животных. Вторые не способны с синтаксису.
Как мне известно, самым умным был (или ещё есть) карликовый шимпанзе Канзи, могущий самостоятельно продуцировать двусложные предложения.

[Полковник]

Вы читали статью?

Кол-во словарного запаса - это не кардинальное различие между языковыми способностями человека и животных. Вторые не способны с синтаксису.
Как мне известно, самым умным был (или ещё есть) карликовый шимпанзе Канзи, могущий самостоятельно продуцировать двусложные предложения.

Вот:

А люди это кто? ..... Короче, это те, у кого есть сознание и язык.

Здесь не определяется ни развитость языка, ни количество слов, ни способности каждой особи к освоению языка, ... = просто ЕГО НАЛИЧИЕ.

Что касается синтаксиса, то он есть в ЛЮБОМ языке, тупо по определению!
Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Syntax
= " раздел лингвистики, изучающий строение предложений и словосочетаний."
.

[ИлюхаМ]

Как мне известно, самым умным был (или ещё есть) карликовый шимпанзе Канзи, могущий самостоятельно продуцировать двусложные предложения.

А эта: РРѕРєРѕ (РіРѕСилла) в Рикипедия

[Modern]

Здесь не определяется ни развитость языка, ни количество слов, ни способности каждой особи к освоению языка, ... = просто ЕГО НАЛИЧИЕ

Так вы бы всю статью прочитали.Там мысль далее раскрывается.

Что касается синтаксиса, то он есть в ЛЮБОМ языке, тупо по определению!
Например: РЎРёРЅСаксис в Рикипедия
= " раздел лингвистики, изучающий строение предложений и словосочетаний."

А, ну да.Неправильно выразился.Различие не в языке, а в речи.

[Полковник]

А эта: РРѕРєРѕ (РіРѕСилла) в Рикипедия

Коко рулит, особенно по сравнению с англоязычными людишками:

http://mozg.by/content/chem-bogaty-yazyki-zemli

А наш друг психолог-экзистенциалист уже не может отрицать этого - впрочем щаз узнаем...

.