Египетские пирамиды и другие чудеса света

[Pyatachok]

Вот, Пятачок. Поняли?
Когда-то было много богов, и было всем счастье. Особенно строителям. А потом пришёл один ваш и всё испортил.

Хехе, такого поворота я не учел =)

Гм насчет обработки мокрым песком, поражает не сколько сам факт обработки, сколько уровень точности исполнения. Ну и, скажем, некоторые технологические следы. Механообработку всегда можно отличить от ручной, взгляните хотя бы на греческие колонны.

Тут еще вот какое дело, точность изготовления вручную зависит от мастерства мастера. Однако ручной труд имеет определенные пределы по допуску (см. те же греческие колонны). Здесь, на глаз, допупуск невероятно мизерный. А точность механообработки в первую очередь определяется износостойкостью инструмента и оборудования. Вы кстати не смотрели это кино? Я можт попожже скриншотов наделаю.


Собственно интересует лишь вопрос, проводил ли кто-либо официальные исследования. Материаловедение сейчас огого развито, посчитать думаю не проблема, даже без натурных экспериментов, каким техническим средством можно было бы достигнуть таких результатов, и с какими затратами. Интересно так же, замерял ли ктонибудь с каким квалитетом изготовлены ды хоть те же фигурные глыбы, которые любят показывать, и возможно ли его получить ручными средствами.

[Maurerfreude]

Тут давеча фильму показывали, "Запретные темы истории". И таки заинтересовал меня, да, техногенный фактор древних египтян. А именно, кадры следов механообработки камней от пирамиды. Собсно интересует один момент: действительно ли то что они там показывали, вырезано в граните?

Песчаник это. :-/ Пирамиды строились из песчаника. Он достаточно легко поддается обработке.

PS: а что касается доставки, Вы и представить себе не можете, какие чудеса люди вытворяли при помощи примитивных блоков и рычагов. В XX-м веке при их помощи построили ДНЕПРОГЭС и канал имени Москвы.

[Rulla]

Для Pyatachok


Гм насчет обработки мокрым песком, поражает не сколько сам факт обработки, сколько уровень точности исполнения.

Уровень точности исполнения можно определить, только если нужно состыковать две детали. В прочих случаях, видите ли, нельзя установить насколько точно конечный результат соответствует исходному замыслу.

Ну и, скажем, некоторые технологические следы.

Типа крошечных идеально круглых ответстий в жемчужинах кокошника, каковые отверстия, как ясно всякому, можно проделать только лазером?

Вы кстати не смотрели это кино?

Нет. Зачем? Ведь, в археологии технически не может быть "запретных тем".

Собственно интересует лишь вопрос, проводил ли кто-либо официальные исследования.

Если бы специалисты усмотрели в находке что-то хоть мало-мальски странное, гарантирую, что проводились. Но ничего наводящего на мысль о необходимости высоких технологий в Египте пока не обнаружено. Естественно, имеются вииду мысли специалистов.

Кстати, фигурные глыбы, о которых, как я понимаю, речь, это не Египет, а Тиуанако. Они, вообще, не старые. Им около 1500 лет.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Гм насчет обработки мокрым песком, поражает не сколько сам факт обработки, сколько уровень точности исполнения.

Уровень точности исполнения можно определить, только если нужно состыковать две детали. В прочих случаях, видите ли, нельзя установить насколько точно конечный результат соответствует исходному замыслу.

От чего же, вполне можно определить и для других случаев. Насколько я помню курс метрологии, точность изготовления есть величина обратная отклонению, а отклонений есть великое множество: от параллельности, от цилиндричности, от соосности, и пр. и пр. Квалитет же есть величина комплексная, характеризующая отклонение величины относительно самой величины. Точность сопряжения всего лишь диктует точность изготовления.
Т.е. определение квалитета изготовления для любой фигурной детали задача заурядная.

Ну и, скажем, некоторые технологические следы.

Типа крошечных идеально круглых ответстий в жемчужинах кокошника, каковые отверстия, как ясно всякому, можно проделать только лазером?

Не, там следы от дисковых пил какихто нереальных метровых размеров, отверстия со следами от сверл, с подачей порядка мм/оборот. В граните.

Собственно интересует лишь вопрос, проводил ли кто-либо официальные исследования.

Если бы специалисты усмотрели в находке что-то хоть мало-мальски странное, гарантирую, что проводились. Но ничего наводящего на мысль о необходимости высоких технологий в Египте пока не обнаружено. Естественно, имеются вииду мысли специалистов.

Гм, специалисты это хорошо, однако увидеть своими глазами (или телекамерой) тоже не вредно.

Кстати, фигурные глыбы, о которых, как я понимаю, речь, это не Египет, а Тиуанако. Они, вообще, не старые. Им около 1500 лет.

Не, я имел ввиду вот эти:

[Rulla]

Для Pyatachok


От чего же, вполне можно определить и для других случаев. Насколько я помню курс метрологии, точность изготовления

Ну, и как вы оцениваете точность изготовления, скажем, Венеры Милосской? Возможно ли такое - в ручную?

Не, там следы от дисковых пил какихто нереальных метровых размеров, отверстия со следами от сверл, с подачей порядка мм/оборот. В граните.

Как видите, никому из специалистов не пришло в голову, что это похоже на следы дисковых пил и свёрел. Пожалуй, это вызвало бы сенсацию, - откуда такое у египтян? Никому из специалистов, также, не показалось мало-мальски странным, что все эти поверхности были обработаны каменными инструментами.

Выходит, это не следы от пил, а следы от чего-то другого?

Гм, специалисты это хорошо, однако увидеть своими глазами (или телекамерой) тоже не вредно.

Но и не полезно. Много ли нового вы узнаете, глядя, скажем, на печатную плату?

Не, я имел ввиду вот эти:

А с этими-то что не так? Совершенно, ведь, заурядная поверхность.

[Sky_seeker]

Помните Баальбекский монолит?

Чем его могли зафиксировать и потащить?

[Rulla]

Что значит "зафиксировать"?

Фрегаты сравнимого веса тащили в деревянныз стаплях. По деревянным же каткам. Для подъёма на скальные уступы строились намёты и использовались набитые камнями клети-противовесы. По пологому склону - лебёдки в виде горризонтальных воротов.

Но на Ближнем Востоке с деревом плохо. Они там, обычно, использовали каменные рельсы и каменные же катки.

[Sky_seeker]

Rulla
Фрегаты сравнимого веса тащили в деревянныз стаплях. По деревянным же каткам. Для подъёма на скальные уступы строились намёты и использовались набитые камнями клети-противовесы. По пологому склону - лебёдки в виде горризонтальных воротов.

это про Осудареву дорогу, по которой тащили два малых фрегата? Еще бы уточнить насколько малы они были... тем более, к петровским временам канаты научились крепкие плести.

Но на Ближнем Востоке с деревом плохо. Они там, обычно, использовали каменные рельсы и каменные же катки.

вручную толкнуть такой камень невозможно. Цепей не было. Чем его можно было обвязать и потянуть?
тысяча тонн... какие веревки и узлы смогут выдержать эту нагрузку?

[Rulla]

Для Sky_seeker


это про Осудареву дорогу, по которой тащили два малых фрегата? Еще бы уточнить насколько малы они были... тем более, к петровским временам канаты научились крепкие плести.

Это любопытно. И какие же улучшения в технологию плетения канатов были внесены по сравнению с образцами начала нашей эры?

вручную толкнуть такой камень невозможно.

Ну, строго говоря, заявление крайне неубедительное. С чего бы вдруг?

Но, трудно, да. Было бы легко, они бы смогли. А так, видите, не получилось у них. 800-тонные допёрли, а 1200-тоный ниасилили.

Чем его можно было обвязать и потянуть?

Верёвками.

тысяча тонн... какие веревки и узлы смогут выдержать эту нагрузку?

Любые. От прочности будет зависеть количество. Кроме того, учите, что они не подвешивали этот брок на верёвках, а втаскивали по пологому скату. Преодолевая трение качения. Сотни 5-см толщины верёвок более чем достаточно.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


От чего же, вполне можно определить и для других случаев. Насколько я помню курс метрологии, точность изготовления

Ну, и как вы оцениваете точность изготовления, скажем, Венеры Милосской? Возможно ли такое - в ручную?

Если измерять от некой "идеальной" Венеры, то проблем измерить отклонение нет. Другое дело что такая сложная поверхность не предполагает каких-то "идеальных" контуров, что вышло то и вышло.
В отличие от, допустим, поверхностей, предполагающих параллельности прямых (как в той фотке что я привел)

Не, там следы от дисковых пил какихто нереальных метровых размеров, отверстия со следами от сверл, с подачей порядка мм/оборот. В граните.

Как видите, никому из специалистов не пришло в голову, что это похоже на следы дисковых пил и свёрел.

А потому я, друг мой, собственно и затеял эту тему - ибо дабы узнать ответ на этот вопрос: а есть ли объяснения оным технологическим (?) следам? Как вам известно, если существует ответ на вопрос, тем более такой дилетантский, то нет ничего проще его озвучить.

Пожалуй, это вызвало бы сенсацию, - откуда такое у египтян? Никому из специалистов, также, не показалось мало-мальски странным, что все эти поверхности были обработаны каменными инструментами.

Ну да. Вот и хотелось бы буквально разобраться, как оне предполагают происхождение оных следов

Выходит, это не следы от пил, а следы от чего-то другого?

Гм, уверен, ответы специалистов зависят от фактов, а не наоборот.

Гм, специалисты это хорошо, однако увидеть своими глазами (или телекамерой) тоже не вредно.

Но и не полезно. Много ли нового вы узнаете, глядя, скажем, на печатную плату?

Я-то вряд ли бы что-то новое узнал, но ежели увидел бы ее в саркофаге, то наверное вопросы бы возникли.

Не, я имел ввиду вот эти:

А с этими-то что не так? Совершенно, ведь, заурядная поверхность.

На глаз, дружище, на глаз выглядит очень точными. Поскольку я конечно со шангелем там не лазил, засим оную тему и создал: а кто лазил, и какие там отклонения, и чему они равны.

[Rulla]

Для Pyatachok


Если измерять от некой "идеальной" Венеры, то проблем измерить отклонение нет. Другое дело что такая сложная поверхность не предполагает киких-то "идеальных" контуров, что вышло то и вышло.
В отличие от, допустим, поверхностей, предполагающих параллельности прямых (как в той фотке что я привел)

То есть, криволинейную поверхность обработать проще, чем плоскую?
Это объясняет, почему скульптор не сделал грудь по-больше.

А потому я, друг мой, собственно и затеял эту тему - ибо дабы узнать ответ на этот вопрос

А вы его знаете. Ответ. Более того, автор фильма в самом названии дал вам однозначный ответ на этот вопрос. Ему-то вы верите?

Нет. Приводимые им факты не показались достойными внимания никому из специалистов. Если бы показались, вы непременно узнали бы об этом из учебника. Ведь, всё, о чём пишет автор, не вчера найдено.

а есть ли объяснения оным технологическим (?) следам?

Да, есть. Но я, видите ли, вам их не дам, так как не вижу никаких технологических следов на снимках.

Я-то вряд ли бы что-то новое узнал, но ежели увидел бы ее в саркофаге, то наверное вопросы бы возникли.

Верно. У египтологов непременно возникли бы вопросы, если бы среди египетских руин было найдено нечто обработанное не камнем и медью.

На глаз, дружище, на глаз выглядит очень точными.

По сравнению с Венерой?

Впрочем, судя по тому, что видно на фотографии, поверхность обработана грубо по сравнению с чем угодно. Если бы каменотёся старались, они несомненно, сделали бы лучше.

И потом, Пятачок, вам не приходило в голову подумать, что бы вы сделали на их месте? Мне, например, кажется, что при выполнении таких работ помог бы деревянный профиль и верёвка.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Если измерять от некой "идеальной" Венеры, то проблем измерить отклонение нет. Другое дело что такая сложная поверхность не предполагает киких-то "идеальных" контуров, что вышло то и вышло.
В отличие от, допустим, поверхностей, предполагающих параллельности прямых (как в той фотке что я привел)

То есть, криволинейную поверхность обработать проще, чем плоскую?

Ни в коем разе! Речь лишь о точности изготовления и о средствах, затраченных на достижение такой точности. Экономический принцип.

Это объясняет, почему скульптор не сделал грудь по-больше.

Ручная работа, атож. Если бы он наколотил таких Венер штук триста, с отклонением груди в 1 мм друг от друга хотябы, ужебы возникли вопросы.

А потому я, друг мой, собственно и затеял эту тему - ибо дабы узнать ответ на этот вопрос

А вы его знаете. Ответ. Более того, автор фильма в самом названии дал вам однозначный ответ на этот вопрос. Ему-то вы верите?

Я не верю названиям =) Ибо в наш век царства пиара над разумом и не такое название возможно. Я верю глазам своим, и задаюсь вопросами, и критично отношусь к ответам. Ведь нет ничего проще сказать "ибо так научно установлено, аминь!" и отринуть факты.
Либо, объяснить их. Что лучше?

Нет. Приводимые им факты не показались достойными внимания никому из специалистов. Если бы показались, вы непременно узнали бы об этом из учебника. Ведь, всё, о чём пишет автор, не вчера найдено.

Ээ, где ваш критический ум? Все подвергать сомнению - таков принцип естествоиспытателя. Ну а если кто-то когда-то нечто установил, тако его установление таки вторично после фактов.

а есть ли объяснения оным технологическим (?) следам?

Да, есть. Но я, видите ли, вам их не дам, так как не вижу никаких технологических следов на снимках.

Ну да, на этом снимке их и нет. Моя промашка, тут пока говорить не о чем - завтра если будет время сделаю скринов, чтобы было говорить о чем.

Я-то вряд ли бы что-то новое узнал, но ежели увидел бы ее в саркофаге, то наверное вопросы бы возникли.

Верно. У египтологов непременно возникли бы вопросы, если бы среди египетских руин было найдено нечто обработанное не камнем и медью.

Вот-вот, я и хотел узнать как оне оные следы натурально, объясняют.

На глаз, дружище, на глаз выглядит очень точными.

По сравнению с Венерой?

По сравнению с параллелностью =)

Впрочем, судя по тому, что видно на фотографии, поверхность обработана грубо по сравнению с чем угодно. Если бы каменотёся старались, они несомненно, сделали бы лучше.

Ессно, глаз он и в Африке глаз, один видит одно, другой другое. А штангель он и опять же, и в Африке (то бишь в Египте) штангель, фигли там? Взял, померил и сказал: ога, на расстоянии в 1,5 метров прямолинейность выдержана с точностью 0,5 мм, что соответствует такому-то квалитету, что достижимо при ручной обработке в течение n-го кол-ва лет.. А для этого требуется X человеко-часов... А в Египте в то время жило Y человеков. И все, вопрос закрыт!

И потом, Пятачок, вам не приходило в голову подумать, что бы вы сделали на их месте? Мне, например, кажется, что при выполнении таких работ помог бы деревянный профиль и верёвка.

Конечно. Фотки фотками, но инструмент надежней... есть определенный предел для ручной обработки, даже для лекал и для шаблона. Жалко что нигде нет конкретных цифирь - или я их не встречал?

[Rulla]

Для Pyatachok


Ни в коем разе! Речь лишь о точности изготовления и о средствах, затраченных на достижение такой точности. Экономический принцип.

То есть, изготовить статую Венеры было проще?

Ручная работа, атож. Если бы он наколотил таких Венер штук триста, с отклонением груди в 1 мм друг от друга хотябы, ужебы возникли вопросы.

Не возникли бы. Более того, он, собственно, и наколотил. Классические статуи в римское время копировались примерно такими партиями. Почему вы думаете, что скульптору труднее добиться идентичности с оригиналом, чем художнику?

Ведь нет ничего проще сказать "ибо так научно установлено, аминь!" и отринуть факты. Либо, объяснить их. Что лучше?

Лучше самому стать специалистом, и профессионально исследовать вопрос. Это лучше. Альтарнатива - доверять суждениям специалистов. Но она, естественно, хуже. Но она одна единственная. Других нет.

Ээ, где ваш критический ум? Все подвергать сомнению..

...невозможно. Сомнение полезно в областях, где есть возможность для вынесения самостоятельных компетентных суждений. В прочих областях нужно уметь пользоваться источниками и оценивать их надёжность.

Взял, померил и сказал:

Зачем? И так видно, что труда это не составило никакого. Помните Баальбекскую террасу и брусчатку? В смысле мой пассаж адресованный Клёсту?

[Батёк]

Единственный камень, кооторый не поддаётся обработке трением о мокрый песок - алмаз.
То есть, вопрос, каким образом был обработан гранит - не стоит в принципе. Таким, каким его всегда обрабатывали в каменном веке.

Все обычные на русском севере украшения из речного жемчуга сделаны путём просверливания жемчужин соломинкой или стержнем птичьего пера. "Трубчатя фреза" - тоже абсолютно стандартная техника неолита, который в обазательном порядке - без вариантов, в обазательно порядке - владел каждый крестьянин. Полая кость или медная трубка наполненная песком.

А зачем трубчатая фреза наполнена песком? Я как то видел наконечник египетского сверла похожий на цельный гранитовый бур. На что и каким образом они его закрепляли. Сверлить с помощью песка не получиться он же будет только мешать выходить опилам? Вот пилить двиручной медной (с примесями)пилой беззубьев с добавлением мокрого песка получиться. Ещё думаеться что у египтян была диковая пила, медный диск которой метра 2 в длинну вращал поток воды по типу мельницы.

[Rulla]

Для Батёк


А зачем трубчатая фреза наполнена песком?

Абразив. Само-то сверло мягче материала, который сверлит. Оно лишь перекатывает песчинки. Причём, песчинки тоже разрушаются. Остаются лишь самые твёрдые. По этому любой материал, кроме алмаза, поддаётся.

Я как то видел наконечник египетского сверла похожий на цельный гранитовый бур.

Это, просто, сверло другой конструкции. В отличие от трубчатого, оно могло бурить не сквозные отверстия. Но требовало больших затрат труда, так как перемалывался весь материал в объёме канала сверленния. Трубчатая же фреза аккуратно выпиливала "столбик".

Кроме того, сверло с наконечником не возьмёт материал более твёрдый, чем наконечник. Или даже равный ему.

На что и каким образом они его закрепляли. Сверлить с помощью песка не получиться он же будет только мешать выходить опилам?

А нужно прочищать пропил, не будет забиваться. Что, песка жалко?

Вот пилить двиручной медной (с примесями)пилой беззубьев с добавлением мокрого песка получиться. Ещё думаеться что у египтян была диковая пила, медный диск которой метра 2 в длинну вращал поток воды по типу мельницы.

У египтян не было водяного двигателя.