Египетские пирамиды и другие чудеса света

[Pyatachok]

Тут давеча фильму показывали, "Запретные темы истории". И таки заинтересовал меня, да, техногенный фактор древних египтян. А именно, кадры следов механообработки камней от пирамиды. Собсно интересует один момент: действительно ли то что они там показывали, вырезано в граните? А не, допустим, в какой-то глиняной жиже которая после высыхания сохраняла такие следы. Все эти надрезы от дисковых пил, трубчатых фрез, которые с применением сегодняшнего оборудования и материалов вроде как, сделать весьма проблематично. И если да, то как сие описывает современная египтология? Палеоконтакт мне представляется маловероятным, а вот протоцивилизация, сгубившая себя в горниле толерантности, имхо весьма возможна.
Интересны конечно комментарии нашего Рамзеса aka Рефа, однако разные мысли участников по сабжу конечно тоже приветствуются.

[Клёст]

действительно ли то что они там показывали, вырезано в граните? А не, допустим, в какой-то глиняной жиже которая после высыхания сохраняла такие следы.

В граните. Это признаётся и официалами и альтернативщиками. Сам подумайте: нафига (и главное - как) пилить/сверлить "глиняную жижу", оставляя в ней следы обработки?

Все эти надрезы от дисковых пил, трубчатых фрез, которые с применением сегодняшнего оборудования и материалов вроде как, сделать весьма проблематично.

"Все" не проблематично. Есть некоторые элементы, метод изготовления которых неочевиден, но они в основном не египетские.

Палеоконтакт мне представляется маловероятным, а вот протоцивилизация, сгубившая себя в горниле толерантности, имхо весьма возможна.

Палеоконтакт по совокупности фактов более вероятен, чем протоцивилизация. А еще вероятнее, что наши дикие предки справились бы и без него. Действительно справились ли или все-таки привлекали инопланетных гастарбайтеров на некоторые отделочные работы - вопрос пока не закрыт.

[Rulla]

Единственный камень, кооторый не поддаётся обработке трением о мокрый песок - алмаз.
То есть, вопрос, каким образом был обработан гранит - не стоит в принципе. Таким, каким его всегда обрабатывали в каменном веке.

Все обычные на русском севере украшения из речного жемчуга сделаны путём просверливания жемчужин соломинкой или стержнем птичьего пера. "Трубчатя фреза" - тоже абсолютно стандартная техника неолита, который в обазательном порядке - без вариантов, в обазательно порядке - владел каждый крестьянин. Полая кость или медная трубка наполненная песком.

[Клёст]

to Rulla:
Раз уж тема заявлена как египетская - давайте поболтаем о саккарских вазах. Сверлить сквозное или глухое отверстие - это да, примитив. А выборка внутренней полости? Сверлами не подлезть, гибкий привод неизвестен, термообработка исключена из-за свойств материала...
Мне на ум приходит только гидроабразив, но это ж сколько человеко-часов на одно изделие! И с функционалом проблемы. Нечеловеческий у них какой-то дизайн, неудобный. А вещи сделаны ювелирно, т.е. их хотели сделать именно так.

[Rulla]

Для Клёст


но это ж сколько человеко-часов на одно изделие!

В эпоху неолита человеко-часов не жалели.

Вы сравнивайте задачу с типовым изготовлением топора из шлифованного камня. По площади обработанной поверхности. Ну, да, больше, где-то на порядок. Значит, эта задача была не предельно примитивной, а просто в высшей степени заурядной.

И с функционалом проблемы. Нечеловеческий у них какой-то дизайн

А что, у современных изделий у всех дизайн человеческий?

Кстати, вот вам ещё пища для ума.

Помните Баальбекский монолит? Представляете какой фантастический труд пришлось приложить римлянам, чтобы обработать такую поверхность?

А теперь представьте, что они реально не стали лениться, а изрубили эту глыбу на брусчатку, как обычно. Затраты труда вместе с обработанной поверхностью возрастают сразу в десятки раз.

А теперь представьте, что этой брусчатки хватило бы где-то на 500 м дороги. Всего. То есть, по римским меркам, это количество тёсанного камня и труд на него потраченный близко не заслуживали упоминания...

Вот, а обтесать терассу было в десятки раз легче этой смешной мелочи.

[Sky_seeker]

Есть ведь тема, с огромной подборкой фотографий....

http://www.evangelie.ru/forum/t55286.html?uri=/forum/vbseo.php&uri=/forum/t55286.html

[beta]

Строят ли сей час гигантские пирамиды? Нет. Почему? Незачем. Кто и когда настроил их по всему лицу земли? Зачем? Ведь явный почерк людей, которые имели общие представление о пирамидах.
Этот вопрос довольно обширно обсуждался здесь в теме Кто и зачем строил пирамиды Если бы модераторы не удаляли мешавших почему-то им снимкам, и постам, то материала было бы намного более.

[Клёст]

В эпоху неолита человеко-часов не жалели.

Это точно. Пожалуй, проблема даже состояла в обратном: потратить их было не на что.

Вы сравнивайте задачу с типовым изготовлением топора из шлифованного камня. По площади обработанной поверхности.

Не думаю, что сравнение окажется правомерным. По площади можно (с оговорками, но все же) сравнивать наружние поверхности вазы и топора. Там технологии будут схожими:
- подбирается заготовка подходящей формы и размера >> грубая оббивка >> аккуратная оббивка >> шлифовка >> полирование.
Это если нам нужен на выходе шлифованный и полированный топор, а в таком классе чистоты они нам требовались очень редко. Учтём и то, что себестоимость камня-заготовки для топора близка к нулю: они в ьуквальном смысле валяются под ногами. Поэтому на стадии "грубой оббивки", когда и вложенные трудозатраты еще невелики, можно особо не церемониться. Скол привел к браку? - отпускаем крепкое словцо, берем из-под ног другую заготовку стоимостью 0 у.е. и через Х человеко-часов (которые тоже не в дефиците) оказываемся на том же этапе изготовления.
С вазами так не получится. Считая площадь в топорах 1:10 (как Вы предложили), придется держать в уме, что один неверный скол чреват потерей не одного, а вплоть до 10-ти Иксов, и хотя человеко-часы не так уж ценны, в таком количетве их все-таки будет жалко. Да и сама заготовка из крупного поделочного камня уже не оказывается условно-бесплатной.
>>> Грубая оббивка гораздо раньше сменяется на аккуратную >> снижается скорость удаления лишнего объема... а теперь давайте сопоставим эти лишние объемы (а не площади!) на выпуклых поверхностях десяти топоров и вогнутых поверхностях одной вазы.
И всё это - не забывайте - сказано пока лишь о наружной обработке. А как все-таки вести внутреннюю и с чем будем сравнивать скорость удаления объема при ней?

Помните Баальбекский монолит? Представляете какой фантастический труд пришлось приложить римлянам, чтобы обработать такую поверхность?

Помню, но опять порадую Вас возражениями. Во-первых, считается, что римляне строили храм Юпитера на уже имевшемся фундаменте-Трилитоне. Кто именно его заложил, как приволок мегалиты и почему бросил один из них на полпути - история умалчивает. А насчет фантастического труда здесь я как раз хочу всецело согласиться с Вашим мнением о трудозатратах. Площадь обработанной поверхности мегалита будет в разы меньше суммы обработанных площадей булыжников, на которые его можно раскрошить. Однако, отшлифовать 10 м2 ничуть не сложнее, чем 1м2, только в 10 раз дольше. Брак практически исключен, наличие заказчика очевидно, технология до неприлия проста, квалификация чуть выше нулевой достаточна... С вазами всё по-другому.

А что, у современных изделий у всех дизайн человеческий?

Если не брать совсем уж вычурные арт-объекты, то скорее да, чем нет. Во всяком случае, за эстетическими изысками (субъективное дизайнерское "так красивше") можно обнаружить один из двух приоритетов: либо так удобнее пользоваться - либо так удобнее изготовить. О египетской эстетике в целом и в частностях я, конечно, строго судить не могу, но удивляюсь тому, что не вижу за ней ни первого приоритета, ни второго. "Нечеловеческим" я назвал его за то, что в нем есть элементы, без которых пользовательские свойства (как минимум!) не ухудшатся, а в то же время мастеру они чертовски усложняют работу. Такое сочетание оправдано только если эти элементы функционально нужны, но из официально предлагаемого назначения "ваз" (тарелок, светильников и т.п.) эта функциональность не вытекает. ИМХО.

[Rulla]

Для Клёст


Не думаю, что сравнение окажется правомерным. По площади можно (с оговорками, но все же) сравнивать наружние поверхности вазы и топора.

Внутренние обрабатывались по такой же технологии. Только, если в горлышко не проходила рука, нужна была рукоятка для тёрки.

Учтём и то, что себестоимость камня-заготовки для топора близка к нулю

Себестоимость материала здесь не при делах - на возможность изготовления предмета не влияет, но вы неправы. Из камня валяющегося под ногами - а это, обычно, известняк, песчанник, неоднородный гранит в лучшем случае, - инструмент не сделать. То есть можно, но труда не стоит. Орудия изготовлялсть, только из сверхтвёрдых пород,которые не враз найдёшь. Жёлтый кремень, яшма, обсидиан были предметами торговли и иногда привозились за сотни километров.

придется держать в уме, что один неверный скол

Вот, кстати, по этой причине в неолите была принята трудоёмкая техника шлифовки, вместо сколов. В конечном счёте, учитывая, что работу не приходилось по 20 раз (при изготовлении наконечников сколами отход 95%) начинать заново. Вместо ударной техники использовались свердение, пиление, шлифовка.

Помню, но опять порадую Вас возражениями. Во-первых, считается, что римляне строили храм Юпитера на уже имевшемся фундаменте-Трилитоне.

Не порадуете, так как это не возражение. Даже по форме. Кем считается? С какой радости...

Кто именно его заложил, как приволок мегалиты и почему бросил один из них на полпути - история умалчивает

... По сути же тем более не возражение. Кто бы их не сделал, очевидно, что и ему, также как и римлянам, куда труднее было бы изготовить такой же объём бруса. Кстати, это именно та причина - единственная - по которой использовалсиь мегалиты. В условиях отсутствия или дефицита железного инструмента - огромная экономия в затратах на строительство.

Почему бросил один на полпути? Так, не доволок. Этот же самый большой был. А там - горка.

Обратите внимание на ещё один аспект. Римлянам ничего не стоило разделить большой блок на две части, весящие меньше уже установленных. Соответственно, заведомо подъёмные, для наличествующего на стройке числа людей. Но они на это не пошли. Списали и бросили блок до лучших времён (тем паче, что со стройплощадки такое не упрут). Значит, он представлял для них ценность именно целым. Какую? Такую же, которую представляет сейчас. Он же производит ошеломляющее впечатление. И тогда производил.

Это к дурацкому вопросу "зачем".

Как волок? Как всегда. Перемещение таких масс по суше не являлось необычной задачей. При Петре фрегаты протащили десятки километров по марштуру Беломорканала, неоднократно поднимая на многометровые каменные уступы. И вовсе не думая, будто делают что-то необычное.

С вазами всё по-другому.

Да. Вазы в отличие от строительных блоков, шлифовали ремесленники, а не мобилизованные крестьяне.

Если не брать совсем уж вычурные арт-объекты

Вазы и есть - арт-объекты. Даже если служили фараону для ночных нужд. Фараону же.

Утилитарные функции возлагались на керамику.

[Newshin]

Египтяне верили в жизнь после смерти, хотя библия говорит об обратном что праведники томятся до воскресения.


поэтому они строили усыпальницы для фараонов,

хотя фараоны получали инициации и при жизни

http://www.evangelie.ru/forum/t20305-28.html#post2473710

.

[Gamer]

Тут давеча фильму показывали, "Запретные темы истории". И таки заинтересовал меня, да, техногенный фактор древних египтян. А именно, кадры следов механообработки камней от пирамиды. Собсно интересует один момент: действительно ли то что они там показывали, вырезано в граните? А не, допустим, в какой-то глиняной жиже которая после высыхания сохраняла такие следы. Все эти надрезы от дисковых пил, трубчатых фрез, которые с применением сегодняшнего оборудования и материалов вроде как, сделать весьма проблематично. И если да, то как сие описывает современная египтология? Палеоконтакт мне представляется маловероятным, а вот протоцивилизация, сгубившая себя в горниле толерантности, имхо весьма возможна.
Интересны конечно комментарии нашего Рамзеса aka Рефа, однако разные мысли участников по сабжу конечно тоже приветствуются.

Когда-то на земле было много богов и люди с ними сотрудничали. Вот и строили всякие чудеса, о которых современные люди могут только мечтать, не мотря на все свои достижения.

[Rulla]

Вот, Пятачок. Поняли?
Когда-то было много богов, и было всем счастье. Особенно строителям. А потом пришёл один ваш и всё испортил.

[Gamer]

Вот, Пятачок. Поняли?
Когда-то было много богов, и было всем счастье. Особенно строителям. А потом пришёл один ваш и всё испортил.

Не, особого счастья не было. Было много конфликтов между богами и соответственно бардака. Так что не завидуйте. Жить в те времена было прям скажем не сахар. Сейчас лучше, хотя еще лучше было бы помириться с Богом.

[Rulla]

Вот, загадка египетских пирамид: почему такие темы о них так привлекают психов?

[Gamer]

Уважаю самокритику