Вопрос креационистам

[KPbI3]

Думаете это возможно? Ну вы и оптимист!

.

Да, я оптимист. На мой взгляд, часть креационистов не безнадежны.

[Любитель]

Никаким, только здравым смыслом.

Например, как вы определите что столовая вилка дело рук человеческих?
А очень просто:
- её используют люди
- они продаются в чел. магазинах
- некоторые из людей сами делают вилки
- ...

Вот только так...

Я имел ввиду толь ко лишь необитаемые планеты, либо те случаи, где нет прямого или косвенного подтверждения.

[Любитель]

Крыыыз.. ты когда воздух с поверхности стола уберешь? три года уже тебя прошу выполнить твои же условия.. а ты "баки заколачиваешь" дримлайнерами..

Что это за спор такой насчет воздуха?

[Полковник]

Я имел ввиду толь ко лишь необитаемые планеты, либо те случаи, где нет прямого или косвенного подтверждения.

Т.н. если бы нашли вилку на марсе?

ИМХО - никак.

Да, я оптимист. На мой взгляд, часть креационистов не безнадежны.

В принципе - я тоже(оптимист). Я даже думаю, что некоторые верующие даже не совсем безнадёжны.
Подождём...

.

[Любитель]

Т.н. если бы нашли вилку на марсе?

ИМХО - никак
.

Ну да, типа того

[Vetrov]

2Любитель
Ну да, типа того

Не совсем так. Поиск причины любого явления не ограничен свойствами этой причины, которая может и обладать разумом в нашем понимании и не обладать.
Просто при ответе сначала отталкиваются от известных возможных ричин, затем, если не вышло, ищут неизвестные. При этом идут от простого к сложному. От сил природы к возможным творцам.
Эти причины естественны, познаваемы и для принятия за таковые должны быть найдены.

Разница только в том, что изначально берут в гипотезу те, что требуют меньше дополнительных объяснений. Так бозон Хиггса требует меньше, чем некие микроскопические инопланетяне вручную управляющие массой частиц.Ведь в этом случае придется объяснять механизм появления этих наногномов.

С вилкой на Марсе все по этой же схеме.

[KPbI3]

Что это за спор такой насчет воздуха?

Мания у него, везде где воздух ему мерещится, он ему мешает. Нужно ему к примеру кусок хлеба со стола взять, но как подумает, что там воздух, так сразу сила в руках пропадает. Наверное только питательными клизмами и живет, жаль мне его.

[Полковник]

Ну да, типа того

Да не типа - а: "истину глаголешь, сын мой." Типа того.

На самом деле, роботы изготовленные челом и изготовленные природой, отличаются лишь функционалом... И никаких чётких границ нету... ну как же-ж определиш-то??? Да никак!

2Любитель
Ну да, типа того

Не совсем так. Поиск причины любого явления не ограничен свойствами этой причины, которая может и обладать разумом в нашем понимании и не обладать.
Просто при ответе сначала отталкиваются от известных возможных ричин, затем, если не вышло, ищут неизвестные. При этом идут от простого к сложному. От сил природы к возможным творцам.
Эти причины естественны, познаваемы и для принятия за таковые должны быть найдены.

Разница только в том, что изначально берут в гипотезу те, что требуют меньше дополнительных объяснений. Так бозон Хиггса требует меньше, чем некие микроскопические инопланетяне вручную управляющие массой частиц.Ведь в этом случае придется объяснять механизм появления этих наногномов.

С вилкой на Марсе все по этой же схеме.

Да нет конечно - в принципе всё правильно... Но вот представьте - вы на марсе обнаружили предмет, вообще не имеющий аналогов... И???
Все ваши критерии полетели под плинтус.
На самом деле все = предположения, гипотезы... с вероятностью далеко ниже единицы!
Фигень это всё!

.

[Vetrov]

2 Полковник
Да нет конечно - в принципе всё правильно... Но вот представьте - вы на марсе обнаружили предмет, вообще не имеющий аналогов... И???
Все ваши критерии полетели под плинтус.
На самом деле все = предположения, гипотезы... с вероятностью далеко ниже единицы!
Фигень это всё!

Не страшно. В конце концов с момента своего появления человечество только и занято тем, что сталкивается с явлениями и объектами аналогов не имеющих. В этом и суть процесса познания.
Разумный творец или слепые силы природы не отличны как причины в своей основе. И тот вариант и другой есть одинаковое следствие цепочки причин-следствий до них. Первый просто сложнее в плане дополнительных "если".
Но исчерпав более простые объяснения наука закономерно и последовательно перейдет к сложным.

[Allent]

Мания у него, везде где воздух ему мерещится,

а крыз верит что воздуха нет.

[Любитель]

2Любитель
Ну да, типа того

Не совсем так. Поиск причины любого явления не ограничен свойствами этой причины, которая может и обладать разумом в нашем понимании и не обладать.
Просто при ответе сначала отталкиваются от известных возможных ричин, затем, если не вышло, ищут неизвестные. При этом идут от простого к сложному. От сил природы к возможным творцам.
Эти причины естественны, познаваемы и для принятия за таковые должны быть найдены.

В общем правильно. НО. Допустим все таки на необитаемой планете, т.е. если быть точнее, планете, где нет разумных форм жизни, ну или назовем разумных структур (разумных - условно, в нашем понимании), экспедиция землян обнаружила какие либо достаточно сложно структурированные предметы, например чтото похожее либо на туже вилку, либо на самолет либо телевизор и так далее.
И тут возможны 2 варианта. 1. Это сделали инопланетяне . Но тут сразу добавим ограничительное условие - никаких прямых или косвенных доказательств существования вообще где либо во вселенной инопланетян у нас нет
2. Это сделали "неразумные" силы природы, пусть и с невероятно низкой, но ВРОДЕ БЫ отличной от нуля вероятностью, так как вроде бы принципиальных запретов со стороны физики , так чтобы это было абсолютно недостижимо (как например движение тел со сверхсветовой скоростью), нет.

Какую гипотезу нам в таком случае принимать за рабочую?
Я думаю,что скорее всего все таки примем гипотезу разумных инопланетян.
Но ведь мы резонно отвечаем верующим,что раз нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ запретов на возникновение жизни из органич-х молекул, а в свою очередь органических молекул из органических,несмотря на то,что у нас пока нет доказательств или же мы не можем привести конкретные процессы,которые могли к этому привести, то и не надо придумывать некую разумную структуру,называемую богом, которая создала жизнь, таким образом локально уменьшая энтропию.

А значит, почему мы и в этом вышеописанном случае не можем принять гипотезу "самовыплавления" вилки из горных пород, ну а также и даже самолета к примеру? В чем тут дело - вероятность сего процесса гораздо меньше, чем вероятность самозарождения жизни? Или возможно существование принципиального запрета на "самовыплавление" вилки да еще "правильной" формы с учетом конкретной геологии? (то есть вероятность строго равна нулю). В таком случае можно добавить доп условие,что мы не можем хорошенько пока что узнать про геологию данной планеты,чтобы вычислить вероятность "самовыплавления" вилки в данной планете.

Так бозон Хиггса требует меньше дополнительных объяснений, чем некие микроскопические инопланетяне вручную управляющие массой частиц.Ведь в этом случае придется объяснять механизм появления этих наногномов.

А возникновение бозонов хиггса не надо объяснять только лишь потому,что они вроде как проще устроены, чем наногномы?

[plug]

В общем правильно. НО. Допустим все таки на необитаемой планете, т.е. если быть точнее, планете, где нет разумных форм жизни, ну или назовем разумных структур (разумных - условно, в нашем понимании), экспедиция землян обнаружила какие либо достаточно сложно структурированные предметы, например чтото похожее либо на туже вилку, либо на самолет либо телевизор и так далее.

Вот в том то и дело, что единственный критерий - похожесть новых предметов на то, что как мы уже достоверно знаем - является нашим собственным созданием.

Мы знаем, что мы сами (в смысле - все люди) создали телевизор, самолет, вилку и то, что похоже на самолет вилку, телевизор, можем считать "рукотворным". То же относится к любым надписям, если мы в них угадываем наше собственно буквенное или иероглифическое письмо или к механизмам типа часовых, поскольку мы знаем, что в нашем мире шестеренчатые механизмы делают только люди, а другим образом они не появляются.

Но если попытаться разложить их на какие-то объективные признаки, то оказывается, что ни один из них не дает надежной гарантии. Ровные поверхности, регулярные сруктуры, правильные геометрические формы, сложность структуры и взаимодействия - все это можно найти в природе. Даже "полезность" или "целесообразность" с нашей точки зрения, не помогает, если мы не знаем - была ли какая-то цель заранее.

Поэтому я согласен с Полковником (а это бывает нечасто ), когда он говорит - "Но вот представьте - вы на марсе обнаружили предмет, вообще не имеющий аналогов... И???
Все ваши критерии полетели под плинтус."
Я полностью присоединяюсь. Если анализируя какой-то предмет мы не можем опереться на аналоги из созданного нами, то оказывается - а фиг его знает, естественного оно происхождения или искусственного. Никакие объективные критерии не срабатывают однозначно.

В чем тут дело - вероятность сего процесса гораздо меньше, чем вероятность самозарождения жизни? Или возможно существование принципиального запрета на "самовыплавление" вилки да еще "правильной" формы с учетом конкретной геологии? (то есть вероятность строго равна нулю). В таком случае можно добавить доп условие,что мы не можем хорошенько пока что узнать про геологию данной планеты,чтобы вычислить вероятность "самовыплавления" вилки в данной планете.

Проблема в том, что вилка - известный нам предмет. И пусть даже не сама вилка, а в целом структуры именно такой сложености и точности - четыре выступа одинаковой формы и одинаковой точность "выделки" поверхности.

Мы знаем, что в нашем мире такие вещи делаются людьми и не получаются в результате природных процессов.

Но, скажем, пачка вполне "естественных" сосулек вполне может напоминать вилку, если немного снизить требования к похожести зубчиков одного на другой.

Так что "самовыплавление вилки" мы, конечно можем признать крайне маловероятным, но лишь постольку, посколку "иноплянетная вилка" напоминает нашу родную вилку и отличается от пачки сосулек или, скажем прожилок металла в каком-нибудь минерале.

Если мы незнакомое нам образование признаем "что-то типа нашей вилки", то скорее всего решим, что оно рукотворное. Но если нам покажется, что оно больше напоминает струйки расплавленного металла, зстывшие естественным образом, то, скорее всего признаем его "самовыплавление" вполне естественным.

[Медя]

Почему первым в воздух поднялся самолет братьев Райт, а не Дримлайнер?

Се был Божий Замысел, Крыз. В-787 или А-380 были бы немедленно изрублены топорами как сатанинские шайтан-машины.


А так всё хорошо видно - аэроплан из дерева и ткани, сделанный руками человеков

[KPbI3]

Се был Божий Замысел, Крыз. В-787 или А-380 были бы немедленно изрублены топорами как сатанинские шайтан-машины.

Я забыл Вас поставить в игнор, исправляюсь.

[Медя]

Я забыл Вас поставить в игнор, исправляюсь.

Чё то совсем мелкий атеист пошёл. Как здесь принято говорить - "слив засчитан", а заодно выявлено и полное отсутствие чувства юмора у некоторых атеистов портала.
Вот и ответ на вопрос "Что даёт атеизм?" - поражение и депрессуху,и это несмотря на весну. Хотя у некоторых и весной случается депрессия. С чего бы это?