Непременные атрибуты жизни.

[Полковник]

Есть такая логическая связка "И". Не путать со связкой "ИЛИ". Подразумевается, что выполняется первое. И второе, И третье условия.
Что ж. Сформулирую другими словами.
1. Живая система - это термодинамически открытая система, внутри которой поддерживается динамическое равновесие параметров.
2. Содержит управляющую информацию, которая реализуется внутри этой системы. Информация способна к воспроизводству. Информация подразумевает наличие кода. Должен существовать некий механизм считывания и реализации информации внутри этой системы.
Определение не привязано конкретно к структуре ДНК или РНК. Но конкретно для реально известных живых систем информация идёт по направлению ДНК к РНК (или наоборот) и от РНК к белкам. Белкам отводится главная роль в реализации наследственной информации. Поэтому механизм реализации - это синтез белка с последующими химмодификациями и транспортировкой к компонентам клетки. Вне клетки механизма синтеза белка нет.
Именно поэтому вирусы не обладают механизмом реализации наследственной информации.
3. Ясно, что копирование информации никогда не бывает точным. Возникают ошибки. Жизнь потому способна приспосабливаться к окружающему миру и распространяться в нём, что из случайных ошибок возможен отбор той наследственной информации, которая обеспечивает новые приспособления.

Хорошо - я понял. Именно так я себе и представил , в виде "И", ваш изначальный пост.

Возьмём атом. Да любой совершенно...

1. Открытость системы. Не обязательно термодинамическая. Ведь, в конечном счёте всё сводится к обмену энергией между системой и внешней средой, преобразованиям этой энергии.
Является ли атом открытой системой? Безусловно. Более того - я не знаю ни одного примера полностью закрытой системы - они ВСЕ открытые. Гравитацию мы можем компенсировать, эм и др. излучения экранировать, но от вакуума никуда не денесся...
Я бы этот пункт из определения выкинул, как избыточный. Согласны?
2. Управляющая информация, реализуемая внутри системы - признак присущий также абсолютно любому объекту. Имеется ли у атома такая инфа? Безусловно: Масса, заряд ядра, количество и вид электронов на орбитах, и пр... Реализуется ли эта инфа в атоме? Да - к примеру, величина заряда определяет число электронов и их орбиты...
Механизм считывания и реализации инфы - это, в конечном счёте, есть не что иное, как взаимодействия между элементами системы. Это присуще любому объекту, состоящему из элементов. К примеру, атом, потерявший электрон, стремится подхватить себе любой свободный, пробегающий мимо...
Предлагаю этот пункт из определения точно так же выбросить, по той же самой причине - избыточность.
3. Остаётся пункт 3 - размножение, т.н. копирование информации объекта, запись в новый объект, создание копии объекта. Мутации(ошибки) при копировании, и мутации в исходном объекте.
Присуще ли всё это любому отдельно взятому атому? Да:
- Самое простое - мутации. Мы все знаем про ионы и изотопы... Что это, если не мутации исходных атомов? Именно они.
- Деление и синтез. Это механизм "размножения". Согласен, что может "за уши притянуто", но тем не менее... очень похоже.

Таким образом, из вашего определения, под определение "живой" попадает практически вся известная материя, может за исключением некоторых элементарных частиц, да и то по причине лишь нашего незнания о них.

Между тем, общепринятая точка зрения: под определение "живой" попадают лишь биологические формы, что на мой взгляд не совсем корректно.

Прокомментируйте.

Именно этот признак необходим для устойчивого длительного существования жизни. Поэтому как необходимый элемент введён третий базовый ключевой признак - способность к дарвиновской эволюции. Это базовое свойство дополнено свойством рекомбинации, без которой эволюцию ПРЕДСТАВИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Почему? Это отдельный вопрос, если интересно, готов изложить его.

К вопросу об эволюции... ну вы ведь знаете о химической эволюции - дарвиновская лишь её дальнейшее развитие на весьма узкой элементной базе - не более того.

А вот про рекомбинацию поясните... я не вижу тут никаких исключительностей по сравнению с обычным химизмом.

.

[Полковник]

Помните "жидкого" робота из Терминатора-2,
...
Можно ли это считать живым?

Это будет реализацией уже существующих живых систем на другой элементной базе.
От различия в базе жизнь не перестанет быть жизнью.

Хоть тут у меня с гамаюном точка зрения одинаковая...

.

[протоавис]

А вот про рекомбинацию поясните... я не вижу тут никаких исключительностей по сравнению с обычным химизмом.

Рекомбинация - в самом общем понимании - это обмен наследственной информацией между разными организмами, в узком - обмен между представителями близких (чаще одним и тем же) видами. Рекомбинация подразумевает образование новой комбинации наследственной информации, полученной из других уже имеющихся источников. Этим её отличают от мутаций, приобретённых de novo.
Возьмём две популяции вирусов, в каждой из которых имеются свои летальные мутации. Обе популяции вирусов не способны размножаться. Но если их смешать, то возникнет новая комбинация наследственной информации, которая уже не содержит этих летальных и сублетальных мутаций. Это произошло благодаря рекомбинации.
Если бы не было рекомбинации, то мы бы с катастрофической скоростью накопили бы груз вредных мутаций. Для того, чтобы избавляться от этого груза человеку пришлось бы давать невероятное количество потомков, чтобы избавиться от мутантов, несущих вредные мутации. Если Вы получили от родителей вредную мутацию, то у ваших потомков почти нет шанса избавиться от неё (обратные мутации существуют, но возникают необычайно редко).
Даже если у организмов нет классического полового процесса, то и в этом случае, происходят явления, позволяющие частично или полностью компенсировать рекомбинацию. У бактерий это происходит множеством механизмов, в том числе обменом различными плазмидами, захватывающими куски генома бактерий.
Другой аспект, близко связанный с рекомбинацией - горизонтальный обмен генами (ГПГ). Можно сказать, что в мире бактерий, низших растений, простейших животных, многих многоклеточных животных происходит интенсивных ГПГ.
Не менее 80% генов в каждом прокариотическом геноме участвовали в процессе горизонтального обмена на том или ином этапе эволюции.
Можно также говорить о ГПГ у бактерий как о своеобразной «проточной системе». Если бы в процессе эволюции кишечная палочка только приобретала, но не теряла гены, то размер ее генома должен был бы удвоится за 100 млн. лет с тех пор как произошла дивергенция с близкородственной бактерией Salmonella. Этот расчет сделан на основе применения метода "молекулярных часов". Но размер генома кишечной палочки почти не изменился за это длительное время: геномный анализ выявил не только приобретение большого числа генов, но и отсутствие многих "старых" генов, обнаруживаемых у сальмонеллы. "Захваченные" гены могут сохраниться в геноме, но могут и подвергнуться элиминации или переносу в клетки другого организма.
Баланс генных потоков, приводящих к приобретению и утрате генов, определяет не только адаптивную изменчивость организмов, но и поддержание оптимизированного размера генома. Скорости генных потоков у разных групп организмов различны и влияют на темпы эволюции геномов.
Главное преимущество ГПГ - каждый организм уже не изобретает велосипед поодиночке, а использует и чужие наработки, что резко увеличивает скорость эволюции.
На ранних этапах эволюции жизни гомологичная рекомбинация и ГПГ играли ключевую роль.

[Полковник]

Рекомбинация - ...

Другими словами - ПЕРЕСБОРКА.

Углерод - самый распространённый пример, из школьного учебника.
Под давлением шестигранная решётка, превращается в кубическую, затем в алмаз...

Как видите, пересборка присуща атомам на уровне электромагнитных взаимодействий. Могу добавить, что ... и не только. (Без рекомбинаций на уровне сильных и слабых взаимодействий были бы невозможны ядерные реакции.)

Прокомментируйте, плиззз, мои соображения. Интересно услышать ваше мнение по существу...

.

[протоавис]

Другими словами - ПЕРЕСБОРКА.

А мне понравилось.
А по существу мне трудно сказать. Взять ту же "рекомбинацию" атомов углерода. У живых организмов смысл явления понятен - повышение приспособленности к окружающим условиям. Здесь же этой конкретики не видно. Не понятен где наблюдаем процесс дарвиновской эволюции. Феномен жизни связан с приспособлением наследственной кодируемой информацией к окружающим условиям. Механизм - диспропорционирование вредных и полезных наследственных изменений, которые неизбежны.
Для приведённых примеров я не увидел таких явлений.

[Полковник]

А мне понравилось.
А по существу мне трудно сказать. Взять ту же "рекомбинацию" атомов углерода. У живых организмов смысл явления понятен - повышение приспособленности к окружающим условиям. Здесь же этой конкретики не видно. Не понятен где наблюдаем процесс дарвиновской эволюции. Феномен жизни связан с приспособлением наследственной кодируемой информацией к окружающим условиям. Механизм - диспропорционирование вредных и полезных наследственных изменений, которые неизбежны.
Для приведённых примеров я не увидел таких явлений.

Можно просто "Прото" - а то пока выговоришь, язык сломать можно, особенно звукосочетание "ОА" ограниченное согласными.

Так вот, прото. У биоорганизмов, изменения точно так-же не имеют направленности. Условия изменились, появляется куча изменений, и никаких гарантий что среди них будут успешные, повышающие выживаемость - абсолютно нет. Может будут такие изменения, а может не будут... кто ж знает-то? Сами организмы уж точно не в курсе.
Что касается изменений в "неживой" природе, то тут точно так-же. Условия изменились - возникли изменения. Если изменение "влилось" в окружующую среду, то оно и будет доминирующим. Вот посмотрите на цепочки хим. реакций. Ведь можно запросто некоторые элементы заменить другими - можно ведь? А можно увеличить длину цепочек или уменьшить - тоже можно!
К примеру, кончился тот же углерод, давайте его заменим аналогом... или введём пару промежуточных реакций...

Не вижу никаких оснований считать "дарвиновскую" биоэволюцию, чем-то совершенно выдающимся из общего ряда химических и физических эволюций.

ПС:
И бросьте вообще это словечко: "дарвиновская". Современные теории уже давным-давно дарвиновские времена на голову переросли.

.

[протоавис]

У биоорганизмов, изменения точно так-же не имеют направленности.

Это - вообще-то ключевое положение дарвинизма.

Что касается изменений в "неживой" природе, то тут точно так-же. Условия изменились - возникли изменения. Если изменение "влилось" в окружующую среду, то оно и будет доминирующим. Вот посмотрите на цепочки хим. реакций. Ведь можно запросто некоторые элементы заменить другими - можно ведь? А можно увеличить длину цепочек или уменьшить - тоже можно!
К примеру, кончился тот же углерод, давайте его заменим аналогом... или введём пару промежуточных реакций...

Уже писал, пожалуйста продемонстрируйте механизм наследственной изменчивости, механизм реализации этой информации в каких-то иных молекулах с последующей эволюцией - и тогда слова можно воспринимать всерьёз.

И бросьте вообще это словечко: "дарвиновская". Современные теории уже давным-давно дарвиновские времена на голову переросли.

Думаю, что с этим поучением Вам нужно обратиться к современным специалистам по молекулярной эволюции - К. Вузу, М.Эйгену (нобелевскому лауреату), Л.Р. Де Поуплана, Джойсу и многим десяткам и сотням другим, которые по наивности своей великой ПОСТОЯННО используют ЭТУ терминологию в Nature и других журналах.

[Полковник]

Это - вообще-то ключевое положение дарвинизма.

Ага. Но вы же не будете отрицать, что вообще мутаций много, но нужное направление имеют лишь мизерное их число из общего количества.

Как в океане - целая туча разных течений. Но не следует вычденять одно и говорить, что вот мол это "пуп земли".

ПОСТОЯННО используют ЭТУ терминологию в Nature и других журналах.

Так называемые "научно-популярные" журналы... эээээ... как бы помягче выразиться-то...

Вот:

А какую терминологию эти же люди используют в своей работе, при общении между собой? Вот, сказанул...


Остальное позже.

.

[протоавис]

Ага. Но вы же не будете отрицать, что вообще мутаций много, но нужное направление имеют лишь мизерное их число из общего количества.

Я про это же говорил. Основное положение дарвинизма - из множества случайных мутаций отбираются те, что не уменьшают и (или) увеличивают приспособленность.

А

Так называемые "научно-популярные" журналы... эээээ... как бы помягче выразиться-то...

.

Как бы это помягче выразиться... Nature - это НЕ НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫЙ ЖУРНАЛ, А ЧИСТО НАУЧНЫЙ, ПРИЧЁМ ОДИН ИЗ САМЫХ ПРЕСТИЖНЫХ. ЖАЛЬ, ЧТО ВЫ ТАКИХ ПРОСТЫХ ВЕЩЕЙ НЕ ЗНАЕЕТЕ.
Легко на спор в Nature и Science (это - тоже не научно-популярный журнал, вдруг Вы не знаете,а вместе с Nature составляет пару самых солидных научных журналов) c ходу могу привести ссылки на 10 статей по молекулярной эволюции с непременным употреблением термина darwinian evolution.
P.S. Науч-поп. журналы почти не читаю, но по роду своей работы научные журналы просматриваю регулярно.

[Полковник]

Я про это же говорил. Основное положение дарвинизма - из множества случайных мутаций отбираются те, что не уменьшают и (или) увеличивают приспособленность.

Ну дак отбор, ясно понятно... Как осуществляется отбор? Оч. просто. Из множества мутаций, изменений некоторые подходят под внешние условия - они и распространяются. А при этом все другие не деваются никуда - условия изменились, "выползли" наружу, другие вариации.

Я уже приводил пример. Тот же углерод. Давление изменилось, и уже вариация с шестигранной структурой кристаллической решётки не катит, углерод реализует другую структуру, атомы уже по другому между собой связываются.
Тот же самый естественный отбор. При этом информация о других типах возможных реализаций решёток, никуда не девается. Условия(давление) изменятся и будут реализованы другие комбинации.

Я просто не понимаю что вас тут не устраивает? Вы, ИМХО, зациклились на биосистемах.
Тут важна не элементная база, а принцип работы. Био - да, посложнее устроены, и чо?
Это как с компами. Как реализуется многозадачность? Тупо - делением процессорного времени между задачами. Это было реализовано ещё во времена оные. Ещё в самых первых компах был введён механизм прерываний. Т.е. когда поступает сигнал прерывания, то проц. всё бросает и начинает это прерывание обрабатывать. Современная многозадачность, есть не что иное, как усложнённый и реализованый чуть по другому ... тот же самый механизм прерываний. Суть - абсолютно та же самая.

---
ПС:
Что касается журналов и того чего там публикуют... ну я не буду спорить... Хотя и не соглашусь с вами.

.

[протоавис]

Тот же углерод. Давление изменилось, и уже вариация с шестигранной структурой кристаллической решётки не катит, углерод реализует другую структуру, атомы уже по другому между собой связываются.
Тот же самый естественный отбор. При этом информация о других типах возможных реализаций решёток, никуда не девается. Условия(давление) изменятся и будут реализованы другие комбинации.

Я просто не понимаю что вас тут не устраивает? Вы, ИМХО, зациклились на биосистемах.
Тут важна не элементная база, а принцип работы. Био - да, посложнее устроены, и чо?

Кроме загадочного термина "другие комбинации" так и не показан отбор этих загадочных комбинаций, где эволюция? Где НАСЛЕДОВАНИЕ этих загадочных "других комбинаций"? Очень странно, что вы "зациклились" в повторении примера, так и не показав наследования этих углеродных структур вместе с эволюцией.

Что касается журналов и того чего там публикуют... ну я не буду спорить... Хотя и не соглашусь с вами.

Да, возможно это откровение, но именно в журналах пубилкуют результаты научных исследований. Если журнал Nature отнесён к науч-поп, то понятно.

[Полковник]

Кроме загадочного термина "другие комбинации" так и не показан отбор этих загадочных комбинаций, где эволюция? Где НАСЛЕДОВАНИЕ этих загадочных "других комбинаций"?

Я же их перечислил - шестигранная, кубическая и тетраэдр. Углерод может образовывать три типа кристаллических решёток, в зависимости от внешних условий. В чём загадка-то?

И о каком наследовании идёт речь? Любой углерод, при тех-же условиях будет образовывать решётку того же типа, как и "эталонный" образец.

Поместим в другие условия, будет образовывать решётку другого типа...

Отбор... да просто отбор осуществляется - давлением... т.н. напряжённостью эл.магнитных полей... поместим в нормальные условия - будет вам графит. Зафигачим давление - будет алмаз... Это же просто...

???

[протоавис]

Я же их перечислил - шестигранная, кубическая и тетраэдр. Углерод может образовывать три типа кристаллических решёток, в зависимости от внешних условий. В чём загадка-то?

???

В том, что эволюция - это рождение новой информации, а не повторение одного и того же. Иначе можно договориться до того, что вода на холоде "мутирует" в лёд, а в тепле - в жидкость.

[Полковник]

В том, что эволюция - это рождение новой информации, а не повторение одного и того же. Иначе можно договориться до того, что вода на холоде "мутирует" в лёд, а в тепле - в жидкость.

Ну... это сейчас инфа уже старая. А когда углерод, впервые образовал решётку в виде тетраэдра, это была новая информация.

Да и по большому счёту, любая инфа, которая в ДНК записана, она тоже не новая - нам известно чем и как она там записана, количество комбинаций хоть и огромно, но ограничено. Так что и тут тупой копипаст...

ПС:
Типа не рождение новой инфы, а тупой перебор подходящей под новые условия инфы...

.

[ИлюхаМ]

ИМХО, любой спор на тему, что считать жизнью бесполезен. Надо просто договориться. Ведь ничто не помешает нам считать жизнью более широкий класс явлений, чем мы считаем сейчас и включить туда те же растущие кристаллы. Или наоборот исключить всех кроме человека - тоже не мешает. Описание оно тем и хорошо - что хочу то и ворочу.