Непременные атрибуты жизни.

[plug]

Ну-да... ну-да...
Только вот вопрос: А нафига делать то, последствия чего сам же предсказать не сможешь???

Чтобы знать больше.

Когда получается предсказанный результат это не дает нового знания. Это может быть лишь проверкой уже имеющихся. А как правило - просто утлитарное использование для своей жизни или удовольствия.

А вот если озадачиться на тему "а что будет если ... сделать так то", то можно узнать что-то новое.

Оно нам надо???

Так это кому как. Кому-то и кроме корыта с хавкой ничего не нужно.

[Полковник]

Чтобы знать больше.

Когда получается предсказанный результат это не дает нового знания. Это может быть лишь проверкой уже имеющихся. А как правило - просто утлитарное использование для своей жизни или удовольствия.

Неужели?
Ну вот придумали какую-то гипотезу и давай её проверять экспериментально - в принципе, результаты опытов тут носят вероятностный характер - может получится, а может и нет... Но разве они заранее не определены??? Разве их результат не предсказан???

Конечно предсказан. Тот факт что это предсказание может и не сбыться, вовсе не отменяет факта предсказания результатов опыта.

И???

.

[ИлюхаМ]

Если взять конечную наименьшую единицу живой системы(клетка, вирус, бактерия), разрезать на две половинки и каждую из них поместить в благоприятную среду, то это будут 2 половинки трупа живой системы.

А например, если разрезать человека - он умрет, если разрезать какого-нибудь трихоплакса или губку - хоть бы хны.

[Полковник]

А например, если разрезать человека - он умрет, если разрезать какого-нибудь трихоплакса или губку - хоть бы хны.

"Если взять конечную наименьшую единицу живой системы(клетка, вирус, бактерия)"

При чём тут губки? Дождевого червяка располовинь - да он так сам размножается... Какая-то у вас аналогия.... или вы не поняли о чём речь?

P.S. Попытайтесь найти общее в информационной целостности между живыми вирусами и их компьютерными аналогами.

Совершенно верно!

Протоавис - отвечая на ваш вопрос, чего я пишу: Приведённое определение жизни недостаточно. Т.е. не определяет все формы жизни.
ИМХО - есть и небиологические формы.
ИМХО - определение должно быть проще.

.

[протоавис]

Протоавис - отвечая на ваш вопрос, чего я пишу: Приведённое определение жизни недостаточно. Т.е. не определяет все формы жизни.
ИМХО - есть и небиологические формы.
ИМХО - определение должно быть проще.

Воспринял бы эти слова всерьёз, если бы была аргументация.

[ИлюхаМ]

"Если взять конечную наименьшую единицу живой системы(клетка, вирус, бактерия)"

При чём тут губки? Дождевого червяка располовинь - да он так сам размножается... Какая-то у вас аналогия.... или вы не поняли о чём речь?

Клетка, вирус или бактерия - это не наименьшие единицы. У каждой есть свои составляющие: органеллы, куски ген кода и т. д., т. е сами они - организмы. Я просто привел в пример другие организмы, нарушить целостность которых можно без особых последствий.

[протоавис]

Клетка, вирус или бактерия - это не наименьшие единицы. У каждой есть свои составляющие: органеллы, куски ген кода и т. д., т. е сами они - организмы.

Есть только маленькая тонкость. Вирусы - проблематично считать отдельными организмами Они не обладают самостоятельным аппаратом синтеза белка.

[Полковник]

Клетка, вирус или бактерия - это не наименьшие единицы. У каждой есть свои составляющие: органеллы, куски ген кода и т. д., т. е сами они - организмы. Я просто привел в пример другие организмы, нарушить целостность которых можно без особых последствий.

Ну, если из клетки что-либо убрать, то это будет уже не клетка. А если от червяка кусок отрезать, то будет два червяка.
Наименьшая единица, подразумевает неделимая. А если её разрезать, то она теряет функционал.

Согласен - формулировка была тама некорректной - пусть будет так:

"Если взять конечную наименьшую единицу живого ОРГАНИЗМА(клетка, вирус, бактерия)"

Так устроит?
Вы ведь не будете утверждать, что кусок ген кода сам по себе живой? Это ведь просто, хоть и сложная, но обыкновенная молекула.

Воспринял бы эти слова всерьёз, если бы была аргументация.

Я уже сказал - ИМХО. Если вы уточните какую именно аргументацию? ...

Неорганическая(небиологическая) жизнь? Легко - звездная система(любая) рождается, размножается, умирает, приспосабливается, и т.д. ...
Возьмём, к примеру, вот: "круговорот дерьма в природе"... цикл взаимопревращений каких-то хим.соединений... очень похож на жизнь... все элементы жизни присутствуют... даже естественный отбор...

Есть только маленькая тонкость. Вирусы - проблематично считать отдельными организмами Они не обладают самостоятельным аппаратом синтеза белка.

Синтез разве обязательный атрибут живого? Вирус ведь размножается? - Да.
Собственно для вируса - другой организм, в котором он живёт = внешняя среда. Только и всего. Потому вирус это организм.(Сравните с компьютерным вирусом)

ИМХО - понятие живого должно быть более широким.

.

[ИлюхаМ]

Ну, если из клетки что-либо убрать, то это будет уже не клетка.

Думаю, клетка вполне себе проживет без пары митохондрий. Или без пары тысяч.

А если от червяка кусок отрезать, то будет два червяка.

Будет один червяк.

Наименьшая единица, подразумевает неделимая. А если её разрезать, то она теряет функционал.
"Если взять конечную наименьшую единицу живого ОРГАНИЗМА(клетка, вирус, бактерия)"
Так устроит?

Просто сама эта формулировка с информационной целостностью натянута. Разрезать можно по-разному. Отрезать мало - выживет, много - не выживет. Хотя ту же губку можно распылить на отдельные клетки.

Вы ведь не будете утверждать, что кусок ген кода сам по себе живой? Это ведь просто, хоть и сложная, но обыкновенная молекула.

не буду

[протоавис]

Синтез разве обязательный атрибут живого? Вирус ведь размножается? - Да.
Собственно для вируса - другой организм, в котором он живёт = внешняя среда. Только и всего. Потому вирус это организм. (Сравните с компьютерным вирусом)

ИМХО - понятие живого должно быть более широким.

.

Как насчёт того, чтобы повнимательнее прочитать сам топик?
1. И что, что звёзды, элементарные частицы размножаются. См. самое начало топика, там чётко разъяснено: сам факт размножения является недостаточным. См. топик: "Живые системы обладают информацией о своей структуре. Эта информация может копироваться и реализовываться в виде воспроизодящихся копий живых систем. Химические реакции происходят в соответствии с заданным кодом. Однако само по себе воспроизведение своей структуры не является непременным атрибутом живых систем. Например, рост кристаллов не что иное, как саморепликация подобных соединений и структур. Но это не жизнь.

Приведите развёрнутое перечисление признаков - это и будет аргументацией вместо "...и т.д."

2. Про вирусы - то же самое. Уже писал про отсутствие белкового синтеза. Как Вы думаете, зачем?
Разжёвываю. Белковый синтез - это механизм реализации генетической информации у всех известных живых организмов. Этот механизм (РЕАЛИЗАЦИИ) у вирусов отсутствует. Вы же отдельные гены (почему-то, вот загадка!) не перечисляете в качестве примеров отдельных организмов? Да чего уж гены, сразу короткие последовательности нуклеотидов - они ведь тоже размножаются.

[Полковник]

Как насчёт того, чтобы повнимательнее ...

Приятно поговорить с умным человеком. Я пошёл думать.

ПС:
Кстати, вот именно Я и отдельные вот эти молекулы, тоже записал бы в живые.

.

[Полковник]

Однако само по себе воспроизведение своей структуры не является непременным атрибутом живых систем.

Этот механизм (РЕАЛИЗАЦИИ) у вирусов отсутствует.

Однако само по себе ... не является непременным атрибутом живых систем.

Короче полный атас. Окончательно запутался:

Однако само по себе воспроизведение своей структуры не является непременным атрибутом живых систем.

Этот не является, тот тоже не является. Тогда в чём смысл ваших определений, если ни одно перечисленное свойство не является обязательным???

Получается живое = абсолютно любая материя.


Давайте будем всё по новой. Итак: обязательные признаки живого:.... 1), 2), 3)...

.

[протоавис]

Короче полный атас. Окончательно запутался:


Этот не является, тот тоже не является. Тогда в чём смысл ваших определений, если ни одно перечисленное свойство не является обязательным???

Получается живое = абсолютно любая материя.


Давайте будем всё по новой. Итак: обязательные признаки живого:.... 1), 2), 3)...

.

Есть такая логическая связка "И". Не путать со связкой "ИЛИ". Подразумевается, что выполняется первое. И второе, И третье условия.
Что ж. Сформулирую другими словами.
1. Живая система - это термодинамически открытая система, внутри которой поддерживается динамическое равновесие параметров.
2. Содержит управляющую информацию, которая реализуется внутри этой системы. Информация способна к воспроизводству. Информация подразумевает наличие кода. Должен существовать некий механизм считывания и реализации информации внутри этой системы.
Определение не привязано конкретно к структуре ДНК или РНК. Но конкретно для реально известных живых систем информация идёт по направлению ДНК к РНК (или наоборот) и от РНК к белкам. Белкам отводится главная роль в реализации наследственной информации. Поэтому механизм реализации - это синтез белка с последующими химмодификациями и транспортировкой к компонентам клетки. Вне клетки механизма синтеза белка нет.
Именно поэтому вирусы не обладают механизмом реализации наследственной информации.
3. Ясно, что копирование информации никогда не бывает точным. Возникают ошибки. Жизнь потому способна приспосабливаться к окружающему миру и распространяться в нём, что из случайных ошибок возможен отбор той наследственной информации, которая обеспечивает новые приспособления.
Именно этот признак необходим для устойчивого длительного существования жизни. Поэтому как необходимый элемент введён третий базовый ключевой признак - способность к дарвиновской эволюции. Это базовое свойство дополнено свойством рекомбинации, без которой эволюцию ПРЕДСТАВИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Почему? Это отдельный вопрос, если интересно, готов изложить его.

[Армагедонтыч]

2. Содержит управляющую информацию, которая реализуется внутри этой системы. Информация способна к воспроизводству. Информация подразумевает наличие кода. Должен существовать некий механизм считывания и реализации информации внутри этой системы.

Помните "жидкого" робота из Терминатора-2, представляющего собой организованное сборище нанитов(нанороботов)?
Представьте, что лет эдак через 100-200 технический уровень развития цивилизации позволит эту идею реализовать.
Представьте, что каждый нанит этого робота способен не только к воспроизводству себе подобного напрямую из неживой материи, но и к производству нанитов других типов, т.е. в каждом наните содержится информация о нанитах других типов. Кроме всего этого эта информация постоянно дополняется. Каждый нанит является не только приёмо-передатчиком, но и ретранслятором информации другим нанитам, т.е. надобность в отдельной нервной системе для передачи инфы отпадает. Наниты также имеют встроенный программный код, позволяющий производить "мунантов" с отличающимися от основы характеристиками. Если "мутация" оказалась удачной и улучшает теххарактеристики наноробота по быстродействию, защите, выживанию, функциональности и т.д., то информация о структуре и способе производства данного нанита передаётся всем остальным нанитам планеты Земля.
А теперь вопрос знатокам.
Можно ли это считать живым?

[Rulla]

Можно ли это считать живым?

Да. Можно.
Из условий не очевидно только идёт ли речь об организме, либо о колонии нанитов.
В принципе, живым может считать каждого нанита.