В защиту научного атеизма. Что может убедить честного атеиста и честного верующего?

[Bandarlog]

Хорошо, закругляемся, раз всё выяснено.

Ну я еще повторю только, что вот это:

купить - это купля-продажа, а не что-то там другое...

не совсем так. И описанная мной ситуация ГК не соответствует, но покупкой является хотя бы по Ушакову, о чем я уже говорил.

КУПИ'ТЬ, куплю́, ку́пишь, сов. (к покупать), кого-что.
1. Приобрести за деньги. Здоровья за деньги не купишь. Всё куплю, сказало злато. Пушкин. || Приобрести расположение взяткой, подчинить своему влиянию посредством подкупа. Депутат парламента, купленный капиталистами. 2. Приобрести по правилам игры в дополнение к своим картам, получить в прикупе (карточное арго). К. туза. К. козыря.

Вот если бы вы сразу сказали, что купить нужно в полном соответствии с ГК, то никто бы ничего и не сказал.

Надеюсь, что теперь действительно понятно все и можно закругляться.

[Богиня Райская]

Полковник
странный ты.ты можешь нормально объяснить,для чего мне покупать твое расположение?какую оно играет роль для меня?какая мне будет польза от этого и так далее.
ну,это скорей от тебя бла-бла-бла и нет ни одного аргументирванного довода,а для чего мне что-то покупать у тебя?ради чего и для чего?мне вообще-то от тебя ничего не нужно,чтобы я хотела у тебя что-то купить.
ну,если ты так настаиваешь,то,например,твоего ребенка кто-то захотел продать в сексуальное рабство,я думаю,что ты понимаешь,что такое быть в сексуальном рабстве и что там делают?и у тебя нет абсолютно никакого третьего выхода,есть только два пути-это или погубить своего ребенка,или продать себя,из этих двух вариантов ты можешь только сделать выбор,а другого выбора нет.ну это я к примеру,что если вдруг будет такая ситуация,в которой просто не дано будет другого выхода,ведь в жизни все бывает.так вот,а я ,например,могу помочь тебе сохранить твоего ребенка,чтобы он не стал рабом секс индустрии.и вот я за то,что могу спасти твое ребенка,то хотела бы ,чтобы ты продал себя мне для того,чтобы стать на некотрое время для меня прислугой.неужели ты в такой ситуации не продашь себя,ради спасения твоего ребенка?или для тебя важнее твое райское местечко,чем твой ребенок,который загубит свою жизнь,который познает секс насилие и так далее?
а разве христианин и православный-это разные понятия?разве православные-это не христиане?ты о чем???

[войд]

"что может переубедить честного верующего?"

если кто-то ещё думает, что верующего можно переубедить, то вот пример из жизни:
есть такой чел, Маркус Рос, младоземельный креационист. он недавно получил PhD в палеонтологии и преподаёт геологию в христианском университете. при этом, он выступает и на нормальных научных конференциях, где говорит вполне адекватные вещи.

Ross used the geological time scale (millions of years), showed images of dentition changes in mosasaur fossils (but did not mention evolution), hiatuses in the stratigraphic record and then used these all to demonstrate that ammonites could be a useful proxy for placing mosasaur fossils in a proper stratigraphic framework

ну, его спросили: как согласуется его вера и тезисы доклада?
ответ:

Ok, for everyone in the audience who doesn't know it, yes I am a young earth creationist who believes the Earth is 6000 years old and a global flood took place. However, I am not speaking as a young earth creationist here. When I speak at young earth creationist meetings I use a different framework than when I speak at the Geological Society of America meeting.

и этих людей атеисты хотят переубедить?

[Natali T]

"разве в такой ситуации тебе не будет дорога жизнь твоих самых родных?тебе будет на них абсолютно плевать?" - к примеру, как можно захотеть лишить себя самого (белого и пушистого) уютного местечка в раю, если твои близкие будут в аду?

А вы сами то себя спрашивали?

[Natali T]

Полковник
странный ты.ты можешь нормально объяснить,для чего мне покупать твое расположение?какую оно играет роль для меня?какая мне будет польза от этого и так далее.
ну,это скорей от тебя бла-бла-бла и нет ни одного аргументирванного довода,а для чего мне что-то покупать у тебя?ради чего и для чего?мне вообще-то от тебя ничего не нужно,чтобы я хотела у тебя что-то купить.
ну,если ты так настаиваешь,то,например,твоего ребенка кто-то захотел продать в сексуальное рабство,я думаю,что ты понимаешь,что такое быть в сексуальном рабстве и что там делают?и у тебя нет абсолютно никакого третьего выхода,есть только два пути-это или погубить своего ребенка,или продать себя,из этих двух вариантов ты можешь только сделать выбор,а другого выбора нет.ну это я к примеру,что если вдруг будет такая ситуация,в которой просто не дано будет другого выхода,ведь в жизни все бывает.так вот,а я ,например,могу помочь тебе сохранить твоего ребенка,чтобы он не стал рабом секс индустрии.и вот я за то,что могу спасти твое ребенка,то хотела бы ,чтобы ты продал себя мне для того,чтобы стать на некотрое время для меня прислугой.неужели ты в такой ситуации не продашь себя,ради спасения твоего ребенка?или для тебя важнее твое райское местечко,чем твой ребенок,который загубит свою жизнь,который познает секс насилие и так далее?
а разве христианин и православный-это разные понятия?разве православные-это не христиане?ты о чем???

Райская, ближнему нужно помогать, а вы все продать и продать.
Одни деньги не могут быть у человека на уме, должно ж быть еще какое то милосердие к ближнему и желание помочь за спасибо.

[litas]

Попробую сформулировать наивным языком только одну ипостась науки - готовность изменяться и принимать новые точки зрения, готовность (хотя бы принципиальную, декларируемую) принять точку..........................................как ие бы факты, если бы они были обнаружены, могли бы убедить "честных" мыслящих атеистов и "честных" мыслящих верующих.

ЧИТАТЬ ВСЕ ответы в теме НЕ СТАЛ, ИЗВИНИТЕ
ТУТ ВЕДЬ КАК (помоему): главный вопрос существования вселенной есть ЗАКОНы (той же физики).
происхождение ЗАКОНА без разума возможно? если по вашему да, хотелось бы понять механизм. ведь по любому начало в хаосе или тотальной пустоте

все развивается разумно, но человек вечно недоволен, что нет стопудовых оснований присутствия Божьего, забывая, что сам по себе жив, осознает себя, рожден по суперзаконам суперсуществом - уже, как бы, в долг, хотя бы, природе(если угодно). сам знает о бесконечности времени и пространства, свою ничтожность перед этими двумя велечинами, однако осознавая себя Здесь и Сейчас, самим собой, все одно верит в лотерею. вот где чудеса.

не думайте, что мы, верующие, фанатики, этакие старушки из церкви. просто понять бесконечность без Бога нам( и вам) невозможно.

да, и единственный способ и смысл жить долго-долго - это Радость от существования(она же Любовь). вы же умудряетесь и ее объяснять. даже складывается ощущение, что вы этого не испытывали..

а смысл книг Божьих не в научности, а в освещении внутреннего пространства человека. человеку не нужны черные дыры, человеку необходимо Счастье. а все остальное приложится.

это же здорово, что вселенная так сложна и велика, что человеку, сколько не старайся - её не сломать. а все пытается и пытается

[litas]

как приблизительно мог бы создавать вселенную Господь Всемогущий(Бог)

создал Он ангелов и грит им:
"хочу создать нервное существо типа Меня, токо оч глупое, молодое. хочу что бы оно стало мне дитем любимым. а так как буит оно типа Меня, свободным, то ежели ему много силы дать, то оно по глупости, пожалуй, тут все разнесет. можно было бы коешно дать ему изначально ума, да тока тогда оно, это существо, человек, (смешное название) будет слишком искусственным и Мне совсем не ровня и неинтересным. а хочется, все-таки, что-то такое, что само по себе взялось, как Я, а не от Меня готовое-разумное.

вот. а так как это создание будет обладать свободным разумом, то его надо и от Нас "освободить", то есть построить ему надо единоличный мир, где он, человек, будет хозяином."

далее писать можно не мало, как ангелы над заказом человеческой вселенной трудились.

сначала небо было просто простыней намалеванной. и земля также. потом подумали, что чел лопатой землю проткнет и провалится к черту - натянули вторую простыню, страховочную. поняли, что и эту проткнет и третью и четвертую.. решили: может его к небу привязать? как раз и питаться через этот небесный провод человек будет. так они, люди, пожалуй сначала все страховочные нити перепутают и удавятся. да и не эстетично как-то. тогда уж придумали землю-грунт. потом ломали голову что бы человек с края земли не свалился. сначала подумали: о бесконечной плоскости. подумали-подумали поняли, что человек обязательно с концами заблудится в бесконечности земли. решили сделать забор по краям. подумали-подумали: никакой высоты забора не хватит - один леший - перелезет и свалится вниз. долго до шара додумывали, додумали, попутно гравитацию выдумали. тут же встал вопрос о простыне-небе - никак ее по кругу нормально не натянешь.. потом вопрос освещения стоял, даже подумывали сделать все без света - чтоб человек как летучая мышь "смотрел" и т.д.

короче, неделю ангелы вкалывали.. получилось неплохо - люди скока не пытаются "простыню проткнуть" - везде еще одна, страховочная..

[SERAPHIM]

"что может переубедить честного верующего?"

если кто-то ещё думает, что верующего можно переубедить, то вот пример из жизни:
есть такой чел, Маркус Рос, младоземельный креационист. он недавно получил PhD в палеонтологии и преподаёт геологию в христианском университете. при этом, он выступает и на нормальных научных конференциях, где говорит вполне адекватные вещи.
ну, его спросили: как согласуется его вера и тезисы доклада?
ответ:

и этих людей атеисты хотят переубедить?

Да, таких переубедить сложно.

Я заметил, что вы любите постить выдержки на английском языке. Я так полагаю, что у вас нет проблем с пониманием анлийского языка.

У меня к вам небольшая просьба-предложение. Думаю ее поддержат. Если вас не сильно затруднит: предоставляйте перевод оригинала(если оригинал имеет большой объем, хотя бы основную мысль), который вы постите, всем было бы от этого только лучше.
Спасибо.

[SERAPHIM]

как приблизительно мог бы создавать вселенную Господь Всемогущий(Бог)

создал Он ангелов и грит им:
"хочу создать нервное существо типа Меня, токо оч глупое, молодое. хочу что бы оно стало мне дитем любимым. а так как буит оно типа Меня, свободным, то ежели ему много силы дать, то оно по глупости, пожалуй, тут все разнесет. можно было бы коешно дать ему изначально ума, да тока тогда оно, это существо, человек, (смешное название) будет слишком искусственным и Мне совсем не ровня и неинтересным. а хочется, все-таки, что-то такое, что само по себе взялось, как Я, а не от Меня готовое-разумное.

вот. а так как это создание будет обладать свободным разумом, то его надо и от Нас "освободить", то есть построить ему надо единоличный мир, где он, человек, будет хозяином."

далее писать можно не мало, как ангелы над заказом человеческой вселенной трудились.

сначала небо было просто простыней намалеванной. и земля также. потом подумали, что чел лопатой землю проткнет и провалится к черту - натянули вторую простыню, страховочную. поняли, что и эту проткнет и третью и четвертую.. решили: может его к небу привязать? как раз и питаться через этот небесный провод человек будет. так они, люди, пожалуй сначала все страховочные нити перепутают и удавятся. да и не эстетично как-то. тогда уж придумали землю-грунт. потом ломали голову что бы человек с края земли не свалился. сначала подумали: о бесконечной плоскости. подумали-подумали поняли, что человек обязательно с концами заблудится в бесконечности земли. решили сделать забор по краям. подумали-подумали: никакой высоты забора не хватит - один леший - перелезет и свалится вниз. долго до шара додумывали, додумали, попутно гравитацию выдумали. тут же встал вопрос о простыне-небе - никак ее по кругу нормально не натянешь.. потом вопрос освещения стоял, даже подумывали сделать все без света - чтоб человек как летучая мышь "смотрел" и т.д.

короче, неделю ангелы вкалывали.. получилось неплохо - люди скока не пытаются "простыню проткнуть" - везде еще одна, страховочная..

Надеюсь это фантазия с юмором...

[Полковник]

Бандарлог - всё разъяснилось, я вашу позицию понял, надеюсь и у вас тоже вопросов не осталось. Всё отлично.

---

Полковник
странный ты.ты можешь нормально объяснить,для чего мне покупать твое расположение?

Для того, чтобы ДОКАЗАТЬ ваше-же утверждение о том, что ВСЁ можно купить-продать.

какую оно играет роль для меня?какая мне будет польза от этого и так далее.

Если ДОКАЖЕТЕ, то ВАС не будут считать ПУСТОБРЕХОМ.

Я ВАМ уже говорил об этом, вы не поняли - читайте ВЫДЕЛЕННЫЕ слова!

ну,это скорей от тебя бла-бла-бла и нет ни одного аргументирванного довода,а для чего мне что-то покупать у тебя?ради чего и для чего?мне вообще-то от тебя ничего не нужно,чтобы я хотела у тебя что-то купить.

ДОКАЖИ, вот и всё. Купи то, что тебе нужно, если уж моё хорошее к вам отношение вам наплевать.

ну,если ты так настаиваешь,то,например,твоего ребенка кто-то захотел продать в сексуальное рабство,...

Этот кто-то в следующую же секнду лишится своих яиц, соответственно продать не сможет.

я думаю,что ты понимаешь,что такое быть в сексуальном рабстве и что там делают?

канешна...

и у тебя нет абсолютно никакого третьего выхода,

Как это нет - я ж сказал = яйца отрежу, соответственно "продавец" будет какое-то время не в состоянии никого никуда продать, а потом будет ссать кипятком от одной мысли, намерения продать моего ребёнка.

есть только два пути-это или погубить своего ребенка,или продать себя,из этих двух вариантов ты можешь только сделать выбор,а другого выбора нет.

Есть целая куча вариантов, третий привёл. Есть ещё четвёртый, пятый, ... и даже сорок третий...

ну это я к примеру,что если вдруг будет такая ситуация,в которой просто не дано будет другого выхода,ведь в жизни все бывает.

Безвыходная ситуация = это ситуация, выход из которой вам не нравится.
На самом деле, описанной вами ситуации, произойти не может. Кроме двух вариантов, всегда будет и третий...

так вот,а я ,например,могу помочь тебе сохранить твоего ребенка,чтобы он не стал рабом секс индустрии.

Как? Если можешь, то значит замешана/змечена/имеешь связи с тем самым "продавцом". Яиц у тебя нет - поэтому матку вырву ***.

и вот я за то,что могу спасти твое ребенка,то хотела бы ,чтобы ты продал себя мне для того,чтобы стать на некотрое время для меня прислугой.неужели ты в такой ситуации не продашь себя,ради спасения твоего ребенка?

См. выше... Но перед этим я вытащу из тебя всю известную тебе инфу... Будет очень больно, поверь на слово.

или для тебя важнее твое райское местечко,чем твой ребенок,который загубит свою жизнь,который познает секс насилие и так далее?

Пятки тебе лизать не буду в любом случае.

а разве христианин и православный-это разные понятия?разве православные-это не христиане?ты о чем???

Да разные.
Точно так же как и мусульманин и правоверный, далеко не одно и то же. Учите русский язык:
Правоверный - это тот кто верит в правь. Православный = правь + слово(славит)
А христианин и мусульманин - это просто те, кто ходит в церковь или мечеть.
Разница огромна.

.

[Богиня Райская]

Полковник
странная вера у тебя,православие -это гуд,а христианство-это плохо.а разве христианство не от имени христа получилось название?или в в твоем личном православии нет христа?да и вообще-то,тебе бы это следовало знать,что название христиане произошло еще тогда,когда появились первые последователи христа ,когда название православие и в помине не было или ты себя считаешь лучше и святей,праведней самых первых последователей христа?так может тебя уже сразу и в лики святых зачислить?глядишь и тебе самое теплое райское местечко дадут.
да,утверждаю,что все продается и покупается,есть разные ситуации и разные обстановки,когда нет не только третьего,четвертого выхода,а иногда даже и второго выхода нет.
мне ,что ли ,специально для тебе в реале устроить сверх экстренную ситуацию,чтобы довести,что и ты можешь себя продать?ну, я думаю,что жизнь сама когда-нибудь для тебя окажет милость и поставит в такую ситуацию.
ой дядя,дядя,ты из себя такого крутого строишь,смотри, как бы в действительно экстренной ситуации в штаны не написял.
а то многие из себя строят крутых,когда они не сталкиваются с определенными ситуациями,а потом сопли распускают и в штаны от страха писяют.

[протоавис]

"что может переубедить честного верующего?"

если кто-то ещё думает, что верующего можно переубедить, то вот пример из жизни:
есть такой чел, Маркус Рос, младоземельный креационист. он недавно получил PhD в палеонтологии и преподаёт геологию в христианском университете. при этом, он выступает и на нормальных научных конференциях, где говорит вполне адекватные вещи.
ну, его спросили: как согласуется его вера и тезисы доклада?
ответ:

и этих людей атеисты хотят переубедить?

Casus inoperabilis
Да, кстати, лично мне всё равно, на английском или русском, но наверно всё-таки лучше общаться здесь на русском.

[carbophos]

Casus inoperabilis
Да, кстати, лично мне всё равно, на английском или русском, но наверно всё-таки лучше общаться здесь на русском.

Не слушайте его, Войд. Зачем Вам эта непонятная страна с корявым языком и тупым населением? Вам больше делать нечего как напрягаться и переводить? Настоящие джентльмены говорят только по-английски...

[Полковник]

Полковник
странная вера у тебя,православие -это гуд,а христианство-это плохо...

Я что-то подобное говорил??? Дайте ссылку на мои слова!

...а разве христианство не от имени христа получилось название?или в в твоем личном православии нет христа?да и вообще-то,тебе бы это следовало знать,что название христиане произошло еще тогда,когда появились первые последователи христа ,

Я в курсе как, когда и где возникло христианство...

...когда название православие и в помине не было

Было за сотни лет до того, как у папы с мамой Иисуса появился проёкт изготовления этого самого Иисуса...

...или ты себя считаешь лучше и святей,праведней самых первых последователей христа?так может тебя уже сразу и в лики святых зачислить?глядишь и тебе самое теплое райское местечко дадут.

К чему этот поток сознания?
Это попытка чего?

...да,утверждаю,что все продается и покупается,есть разные ситуации и разные обстановки,когда нет не только третьего,четвертого выхода,а иногда даже и второго выхода нет.

Есть вещи, которые незя продать.
Есть вещи, которые незя купить.
Я вам предложил доказать ваше утверждение, вы не смогли - засчитываю вам слив.

мне ,что ли ,специально для тебе в реале устроить сверх экстренную ситуацию,чтобы довести,что и ты можешь себя продать?

Доказывайте ваше утверждение, - я от вас не описаюсь. Давайте доказывайте!

...ну, я думаю,что жизнь сама когда-нибудь для тебя окажет милость и поставит в такую ситуацию.

А.... понятно.... то есть доказать у вас не получается...
ВНИМАНИЕ ФОКУС!
ПЕРЕВОДИМ СТРЕЛКИ:

"Жизнь докажет"...

Поздравляю вас с вашей старушачьей немощностью! Какая же вы после этого богиня??? Богиня может ВСЁ!, а вы = старая, немощная КЛЯЧА!

..ой дядя,дядя,ты из себя такого крутого строишь,смотри, как бы в действительно экстренной ситуации в штаны не написял.

Опять потоки, сознания?
Детка - я это уже проходил всё. В том числе и обмачивание штанов...

а то многие из себя строят крутых,когда они не сталкиваются с определенными ситуациями,а потом сопли распускают и в штаны от страха писяют.

И снова потоки сознания...

... Вы бы пальчики свои, распальцованные, позагибали бы... ни к чему это, право же...

.

[diana]

Попробую сформулировать наивным языком только одну ипостась науки - готовность изменяться и принимать новые точки зрения, готовность (хотя бы принципиальную, декларируемую) принять точку зрения при наличии убедительных фактов.
Понятно, что не каждый человек сможет даже понять теорему Пифагора, есть определённый круг людей, особенность мышления которых заключается в невосприятии аргументов.

Отлвлекусь и для наглядности изложу одну замечательную историю про это.
Вот выдержка из работы Г.Галилея "Диалог о двух главнейших системах мира".

"Как-то я был в доме одного весьма уважаемого в Венеции врача, куда иногда собирались - одни, чтобы поручиться, а другие - из любопытства - посмотреть на рассечение трупа, производимое рукою этого не только учёного, но искусного и опытного анатома. Как раз в этот день ему случилось заняться изысканием происхождения и зарождения нервов, по каковому вопросу существует известное разногласие между врачами-галенистами и врачами-перипатетиками. Анатом показал, как нервы выходят из мозга, проходят в виде мощного ствола через затылок, затем тянутся вдоль позвоночника, разветвляются по всему телу и в виде только одной тончайшей нити достигают сердца. Тут он обернулся к одному дворянину, которого знал как философа-перипатетика и в присутствии которого он с исключительной тщательностью раскрыл и показал всё это, и спросил его, удовлетворён ли он теперь и убедился ли, что нервы идут от мозга, а не от сердца. И этот ФИЛОСОФ, задумавшись на некоторое время, ответил: "ВЫ МНЕ ПОКАЗАЛИ ВСЁ ЭТО ТАК ЯСНО И ОЩУТИМО, ЧТО ЕСЛИ БЫ ТЕКСТ АРИСТОТЕЛЯ НЕ ГОВОРИЛ ОБРАТНОГО, - А ТАМ ПРЯМО СКАЗАНО, ЧТО НЕРВЫ ЗАРОЖДАЮТСЯ В СЕРДЦЕ, - ТО НЕОБХОДИМО БЫЛО БЫ ПРИЗНАТЬ ЭТО ИСТИНОЙ".
В данном случае аргументы бессмысленны. Понимая тот факт, что всегда найдутся люди, которым даже теорему Пифагора бесполезно доказывать, идеализируем ситуацию.
Представим себе честного хотя бы по отношению к себе самому атеиста, который готов при наличии некоторых аргументов принять точку зрения, допустим христиан. Что могло бы свидетельствовать о божественном происхождении, скажем, Библии?
Я думаю, что таких фактов потенциально могло бы быть немало. Например, представьте, что в древнейшей книге, вдруг каким-то образом всплывают какие-то фундаментальные физические константы, или расписывается структура атомов водорода, гелия, ну или сама периодическая таблица? Выглядело бы это чудом? Безусловно. Значит элемент научности в спорах о божественном происхождении источников всё-таки есть? Не встречаем мы чудесных предсказаний ни о гелиоцентрической системе, ни о чёрных дырах, ни хотя бы просто каких-то физических констант (постоянная тонкой структуры, например). Нет этого. Вот это и есть элемент научной аргументации.
Выражаю уверенность, что имей мы такие факты в Библии, то имели бы серьёзный аргумент в пользу Библии, который бы обеспечил большое доверие в пользу её божественного творения среди мыслящих людей. Напротив, сплошь и рядом "чудеса" про остановку Солнца (попробуйте себе это представить?) и т.п.
Хотелось бы услышать точки зрения людей: какие бы факты, если бы они были обнаружены, могли бы убедить "честных" мыслящих атеистов и "честных" мыслящих верующих.

В Библии дано нам то, что мы должны ЗНАТЬ и усваивать, а не то, что мы хотим знать, соответственно своему плотскому уму и сознанию, применяя, подчас, добытые знания не на пользу человеку и человечеству. Потому-то мы сейчас имеем то, - что имеем, на основании знаний, которые не надо было иметь. А то, что надо было знать, мы отбросили, не имея интереса в том. Потому что интерес ваш в - потреблении и насыщении плоти.