Само собой или Творение?

[FriendX]

Pioneer

Ну вот, скатился.
При чем тут это?

Всё просто! Упоминание о Христе не является софистикой.Он довольно известная Личность.


Утверждение "молнии возникают по замыслу бога" для науки ни чем не отличаются от "молнии посылает Зевс", поскольку не объясняют ровным счетом ничего.

Это кому как. Например мне понятно что мы изучаем то что сделано Разумом,а не наводим своим порядок во вселенной.То что мы как то называем вещи это не значит что они являются тем же для кого то ещё.И то что они существуют тоже заслуги нашей нет.И тут всё просто,только в науке некто то желает всё выдать в другом свете и вызывает конфликт между наукой и верой.У многих учёных его нет.

Само собой или творение? Речь шла о живых организмах.
Ответ - ни то ни другое. Возникновение живых организмов - неизбежный результат естественных процессов, подчиненных внутренним законам физики нашего мира.

Во первых сами законы подчинены закону благодаря которому они появляются. Законы это продукт разума а не случайные явления,так как они то появлялись бы то исчезали и вряд ли что было стабильным хоть на малое время.Во вторых они могут быть однажды запущены,а не существовать всегда. Если они были в точке где если и были то совсем другие,то однажды они начали существовать и могут быть так же регулируемы а не только саморегулируемы.Материя как мне понятно не производит законов и не является их источником,но содержит в себе эти законы через подчинение им.То что мы понимаем и используем их это тоже закономерно но не является одной только нашей заслугой.

Это не мой вариант. Наука бога вообще в расчет не берет. Она бы, понимаешь, и рада, да он, зараза, ни в чем себя не проявляет.

Автомобиль найденный в пустыне никак не проявляет имён конструкторов,инженеров,рабочих и продавцов,но они то существуют(ли)!
Такая логика просто ущербна.А то наука говорит что рассматривает доли секунды от начала БВ,а был ли реально Христос всего 2000 лет назад,сказать точно не могут.Хотя я думаю это проблема только некоторых учёных а не всех.

Вот это больше похоже на правду.

Но не обязательно всё что похоже на что то тем и является.

Я, кажется, понял. Ты говоришь, что смотришь на научные теории как будто из окна поезда, так как они, якобы, сменяют друг друга. И, видимо, думаешь, что в итоге наука придет к выводу, что это бог сотворил мир. Спешу тебя разочаровать, скорее все молекулы воздуха в моей комнате выстроятся в ряд, чем ученые что-то объяснят божественным вмешательством.

Я могу успокоить тебя на это счёт.В ближайшие 30-40 лет наступит момент и для нас это не будет иметь никакого значения.

Религиозные убеждения ученых на отсутствии объяснений в научных работах, основанных на божественном вмешательстве, никак не сказываются.

Это сказывается на понимании причины их разумности,хотя бы лично для себя.И видимо есть понимание что радиацию не стоит искать глазами,пытаться разглядеть атомы через очки и то что самый мощный телескоп видит ограниченное пространство. То есть не пытаются объять необъятное не теми инструментами.
И если сказано что Бог есть Дух,то искать Его надо соответствующими средствами которые Он заложил в нас и они есть у каждого.И дело в том что использовать или нет чей инструмент есть право и воля каждого,а не действие притяжения которое хочешь или нет притягивает всё. Последствия же есть у всего.

В сформулированном тобой виде - действительно чепуха. С реальностью не коррелирует.
Во-первых, что все в мире устроено разумно наука не считает. Она полагает, что в мире все подчиняется каким-то всеобщим законам. А разумность - понятие субъективное.

Видишь ли,если вдруг кто то решает что пароход должен летать а самолёт плавать,отказавшись от уже известных положений,ему необходимо покончить со своим разумом для начала. И действие это будет тоже казаться разумным,ведь на старом строить совершенно новое и противоречащее новому не стоит,потому надо с чем то расстаться. Решили что надо расстаться с причиной нашей разумности,а дальше используя тем не менее эту причину показать насколько мы стали умны раз наши пароходы залетали,пусть гипотетически но всё же!
И если это понравится публике...о каких исследованиях прежнего направления может быть речь? За это не платят и могут ещё степени учёного лишить!А если привык к чёрной икре,ежегодном отдыхе на Канарах...это же может всё исчезнуть.

Какие ты тут комплексы увидел, психоаналитик?

Ну ругаешься некрасиво,а говоришь что от верующих ни чем не отличаешься...не смог я не заметить этого.

В чем чудо то?

Что в морге лежат те же частицы ,но в ней уже разума нет.
То есть почти ничего не пропало,а не работает.

Давать-то я даю, только они что-то медленно очень пациентом усваиваются. Пораженный православием головного мозга организм отторгает дополнительные знания.

Про чудеса то? Так я охотно принимаю!Я даже почувствовал на сколько мы близки в этом.

[Vetrov]

2FriendX

Что в морге лежат те же частицы ,но в ней уже разума нет.
То есть почти ничего не пропало,а не работает.

Конечно не теже. Тело не только вещество, но и поле.
Все взаимодействия вещества через наложение эл. облаков, обмен частицами полей - квантами, все это материя и часть системы.
Естественно, что когда изменяются взаимодействия, изменяется и результат.

[Modern]

Вы хотите, чтобы я дал определение? Так это - невозможно, так как это - фундаментальное понятие, не сводящееся к более простым. Так же, как нельзя определить понятия "материя" или скажем "время".

Хм.Пусть будет так.
Только я не заметил, в приведенных вами ссылках, какие-либо противоречия с современными подходами в психологии.
"Любители зомби" критикуют бихевиоризм(т.е. психологов-физикалистов),позицию которого в Америке массово никто не занимает с 50-ых годов.

[Pioneer]

Всё просто! Упоминание о Христе не является софистикой.Он довольно известная Личность.

Может я тебя удивлю, но упоминание о чем угодно может как быть софистикой, так и не быть. Призывы к спасению души через уверование, например - софистика. Тут не кирха, не надо проповедей. А упоминание, что мы живем в 2010 году от рождества Христова - вообще ни к селу ни к городу. Ну живим, и что? Я что, спорю что была такая историческая личность - Иисус? Нет, не спорю.
В общем, давай не будем больше о нем. Тема у нас - "само собой или творение", а в Новом Завете, насколько я помню, космогонических моделей нет.

Это кому как. Например мне понятно что мы изучаем то что сделано Разумом,а не наводим своим порядок во вселенной.

Люди, познавая законы природы, их не изменяют. Ты разницу между познанием и изменением понимаешь ли?

То что мы как то называем вещи это не значит что они являются тем же для кого то ещё.

Для кого, блин, "для кого-то еще"? Люди описывают мир общепринятым людьми языком для людей же. А мир - один и тот же. "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет..."

И то что они существуют тоже заслуги нашей нет.

Ну да. Я, вообще-то, это тебе и пытаюсь объяснить. А ты с чего-то решил, что "познавая вещи люди их убивают".

И тут всё просто,только в науке некто то желает всё выдать в другом свете и вызывает конфликт между наукой и верой.У многих учёных его нет.

Кто ж виноват, что законы природы, как оказалось, могут противоречить некоторым тезисам религиозных учений. Это не ученые придумали, это так объективно есть. А как совместить факты и религию - каждый решает для себя, да. С переменным успехом.

Во первых сами законы подчинены закону благодаря которому они появляются.

Законы подчинены закону, ага. В чем разница между законом и законом?

Законы это продукт разума а не случайные явления, так как они то появлялись бы то исчезали и вряд ли что было стабильным хоть на малое время.

Почему?

Во вторых они могут быть однажды запущены,а не существовать всегда.

Как бы тебе объяснить то...
Понимаешь, течение времени - это тоже один из законом нашего мира. Понятия "есть", "существует", "было", "будет" и т.п. имеют смысл только во времени. Если ты говоришь, что законы были запущены, то это значит, что когда-то их не было. Но если законов не было, то не было и времени, а это абсурд.

Если они были в точке где если и были то совсем другие,то однажды они начали существовать и могут быть так же регулируемы а не только саморегулируемы.

См. выше. Законы не начали существовать, они всегда были. "Всегда" началось ровно с того момента, как они появились, поэтому и всегда.

Материя как мне понятно не производит законов и не является их источником,но содержит в себе эти законы через подчинение им. То что мы понимаем и используем их это тоже закономерно но не является одной только нашей заслугой.

А чьей?

Это не мой вариант. Наука бога вообще в расчет не берет. Она бы, понимаешь, и рада, да он, зараза, ни в чем себя не проявляет.

Автомобиль найденный в пустыне никак не проявляет имён конструкторов,инженеров,рабочих и продавцов,но они то существуют(ли)!
Такая логика просто ущербна.

Ущербная логика - это сравнивать мир с автомобилем.

А то наука говорит что рассматривает доли секунды от начала БВ,а был ли реально Христос всего 2000 лет назад,сказать точно не могут. Хотя я думаю это проблема только некоторых учёных а не всех.

Ну, видишь ли, процессы, произошедшие доли секунд спустя БВ можно непосредственно наблюдать - на ускорителях, в виде реликтового изучения, далеких галактик и т.п.
А история - гуманитарная наука, вернуться на 2000 лет назад и посмотреть - нельзя. Исторической науке приходится доверять историческим документам.
Исследования по этому вопросу ведутся с XVII века. Вот, можешь почитать.

Вот это больше похоже на правду.

Но не обязательно всё что похоже на что то тем и является.

Да, именно это я и хотел сказать. Ты почти (относительно) правильно сформулировал точку зрения науки.

Я могу успокоить тебя на это счёт.В ближайшие 30-40 лет наступит момент и для нас это не будет иметь никакого значения.

Давай, Ванга, жги.
Такого быть не может, в 2012 - конец света.

Религиозные убеждения ученых на отсутствии объяснений в научных работах, основанных на божественном вмешательстве, никак не сказываются.

Это сказывается на понимании причины их разумности,хотя бы лично для себя.

Но не на отсутствии объяснений в научных работах, основанных на божественном вмешательстве.

И видимо есть понимание что радиацию не стоит искать глазами,пытаться разглядеть атомы через очки и то что самый мощный телескоп видит ограниченное пространство. То есть не пытаются объять необъятное не теми инструментами.
И если сказано что Бог есть Дух, то искать Его надо соответствующими средствами которые Он заложил в нас и они есть у каждого.

Если бы это было возможно, давно бы нашли хоть какой-то намек на существование такого всеобъемлющего и важного явления как дух, душа, в том виде как его формирует Библия. Но нет, функции, приписываемые религией душе получили более рациональное объяснение.

И дело в том что использовать или нет чей инструмент есть право и воля каждого,а не действие притяжения которое хочешь или нет притягивает всё. Последствия же есть у всего.

А вот это уже софистика.

Видишь ли,если вдруг кто то решает что пароход должен летать а самолёт плавать,отказавшись от уже известных положений,ему необходимо покончить со своим разумом для начала. И действие это будет тоже казаться разумным,ведь на старом строить совершенно новое и противоречащее новому не стоит,потому надо с чем то расстаться. Решили что надо расстаться с причиной нашей разумности,а дальше используя тем не менее эту причину показать насколько мы стали умны раз наши пароходы залетали,пусть гипотетически но всё же!
И если это понравится публике...о каких исследованиях прежнего направления может быть речь? За это не платят и могут ещё степени учёного лишить!А если привык к чёрной икре,ежегодном отдыхе на Канарах...это же может всё исчезнуть.

Да не было никакого разворота на 180 градусов (пароходы должны полететь и т.п.) Просто на определенном этапе оказалось, что гораздо эффективнее подход, когда все, до этого объяснявшееся чудом, божественным вмешательством и т.п., не объяснять чудом, а искать более простые объяснения. И мнение публики, степени, Канары - ни при чем. Научные исследования - тоже работа, а работа должна быть оплачена.

Какие ты тут комплексы увидел, психоаналитик?

Ну ругаешься некрасиво,а говоришь что от верующих ни чем не отличаешься...не смог я не заметить этого.

Когда это я такую глупость сказал?

В чем чудо то?

Что в морге лежат те же частицы ,но в ней уже разума нет.
То есть почти ничего не пропало,а не работает.

То-есть как - ничего? Через 6 минут после смерти структура мозга необратимо утеряна, начинаются деструктивные процессы, это не тот же организм, что был при жизни, совершенно. Почти ничего, my ass.

Давать-то я даю, только они что-то медленно очень пациентом усваиваются. Пораженный православием головного мозга организм отторгает дополнительные знания.

Про чудеса то? Так я охотно принимаю!Я даже почувствовал на сколько мы близки в этом.

[пытается улыбнуться, не справляется с лицом]

[Германец]

Для Carbeas

Здесь идет речь именно о простом копировании, подобно ксероксу
Тогда вопрос. Как Вы отличаете хим. синтез ДНК от того, как ее реплицирует сам организм?

Без понимания механизмов.
Кто не понимает? Ученые? С чего Вы это взяли?

Самое прямое. Для того, чтобы решить только технические (химические) стороны проблемы, ученым понадобилось 15 лет. А о том, чтобы действительно сконструировать, а не скопировать готовое, и речи не идет. А ведь утверждается, что в природе возникло само по себе...

Видимо, Вы не совсем понимаете, в чем заключаются подобные эксперименты. С фактом, что жизнь на земле возникла, никто не сомневается. Ученые же исследуют, каким именно образом она могла возникнуть. Иначе говоря, они имитируют условия доисторической земли, получая в лаборатории ту самую жизнь или ее промежуточные варианты в форме пребиотических молекул.

Именно поэтому я и спросила, чего Вы ожидаете от ученых - создания собершенно нового, сказочного горыныча в формате бактерии или же искусственным путем организм, уже существующий в природе.

В первом случае Вы ждать будете очень долго, бо ученые не имеют данных целей, по крайней мере в плане абиогенеза. Во втором - Вам уже предлагались ссылки с фрагментами исследования условий, вследствие которых и моделируется, как именно появилась жизнь на земле.

А поэтому сам факт появления жизни на земле не имеет никакого отношения к скорости работы ученых по данной тематике.

То, что жизнь якобы возникла в силу стечения обстоятельств. Вроде как ударила молния в лужу, молекулы прореагировали и т.д. Могла бы и не возникнуть.
Вот здесь Вы уже начинаете думать верно. Причем ключевым словосочетанием является <<стечение обстоятельств>>, подразумевающее последовательность определенных условий, вследствие которых поэтапно и появилась жизнь.


Имело ли бы в таком случае смысл говорить о ее существовании, не было бы тогда ее бытие тождественно небытию, как думаете?
Поэтому см. текст выше.

Если бы люди были зомби без сознания, как бы это повлияло на выживаемость?
Исходя из того, что <<зомби>> - существо исключительно гипотетическое, никаких серьезных и релевантных предположений сделать не могу. Если, конечно, Вы не против полета моей фантазии.

И что же такого было открыто, что бы сделало эту проблему неактуальной?
Описание конкретных механизмов работы мозга за последние 30 лет. Хотя, что касается актуальности или не актуальности и где именно, то Вам лучше будет обратиться к психологам. Ибо они описывают сознание на более целокупном уровне. Куда я уже не лезу, бо не мое корыто.

Человеку дали съесть кислое, сделали ЭЦГ, потом дали сладкое, снова сделали ЭЦГ. Электрическая активность мозга отличалась в обоих случаях. Можно ли сделать вывод, что отличие между кислым и сладким - ни что иное как различия электрических импульсов мозга? Вряд-ли.

А почему нет? <<Эл. импульсы>> в мозге - феномен, имеющий различную длительность, амплитуду и форму, зависимые от многих факторов, таких как расположение нейронов, определенная последовательность их сцепления с помощью синапс, протекающих биохим. реакций, наличии определенных протеинов, в том числе и регуляторных, и далее.

Кстати, давайте с этим вопросом перенесемся в тему мозг человека.


Ибо для постороннего наблюдателя, импульсы останутся импульсами, и ничем иным
Именно, Карбеас, они останутся только импульсами исключительно для постороннего, и к тому же неинвольвированного наблюдателя.

[Владимир П.]

Германец

Видимо, Вы не совсем понимаете, в чем заключаются подобные эксперименты. С фактом, что жизнь на земле возникла, никто не сомневается. Ученые же исследуют, каким именно образом она могла возникнуть. Ученые же исследуют, каким именно образом она могла возникнуть. Иначе говоря, они имитируют условия доисторической земли,

Во-во имитируют и имитацию выдают за оригинал...от имитации полового акта детей не бывает...Вы то уже вроде большенькая и должны палец отличать от ...

[Тигран Арутюнян]

Ну если их так много, то валяйте - покажите хоть один факт эволюционного процесса выходящий за рамки микроэволюции - ну и разумеется факты подтвержденные опытом, для того, чтобы нам не оказаться вне научного метода познания.

Тут уже многие рогами упирались, но кроме брошюрок с околонаучной фантастикой так и ничего не предоставили.

Факты и только факты - Вам все карты в руки. = )

Во-первых,эволюция работает с помощью определенных механизмов-наследственная изменчивость,борьба за выживание,естественный отбор,во-вторых будьте добры поищите сами литературу и попробуйте сами понять.Если вы не хотите на самом деле понять эволюцию,то вам никто не сможет чем либо помочь,вы все время будете настаивать на своем.И потом если опровергаете что либо вы должны предложить какую нибудь альтернативу...

[carbophos]

Видимо, Вы не совсем понимаете, в чем заключаются подобные эксперименты. С фактом, что жизнь на земле возникла, никто не сомневается. Ученые же исследуют, каким именно образом она могла возникнуть. Иначе говоря, они имитируют условия доисторической земли, получая в лаборатории ту самую жизнь или ее промежуточные варианты в форме пребиотических молекул.

"Они имитируют условия доисторической земли"...
Они имеют неоспоримые доказательства "условий доисторической земли"? Они фантазируют? Они верят в свои предположения?

[Тигран Арутюнян]

"Они имитируют условия доисторической земли"...
Они имеют неоспоримые доказательства "условий доисторической земли"? Они фантазируют? Они верят в свои предположения?

Конечно же они фантазируют,без фантазии и абстракта никуда...

[deicer]

Во-первых,эволюция работает с помощью определенных механизмов-наследственная изменчивость,борьба за выживание,естественный отбор,во-вторых будьте добры поищите сами литературу и попробуйте сами понять.Если вы не хотите на самом деле понять эволюцию,то вам никто не сможет чем либо помочь,вы все время будете настаивать на своем.И потом если опровергаете что либо вы должны предложить какую нибудь альтернативу...

Не советую вам пытаться что-то доказывать Commando. Мертвый номер.
Все в итоге сведется к "моллюски остались моллюсками" и вообще вы мне не предоставили доказательств. И это в конце 20-30 страницы ваших объяснений и фактов )

[carbophos]

Конечно же они фантазируют,без фантазии и абстракта никуда...

Это замечательно! Я сам люблю фантастику. Однако было бы честнее и порядочнее в учебниках биологии, касающихся ТЭ делать для детей приписку: Дорогие дети, всё это фантазии больших дядей, которые называют себя учеными. Никаких доказательств всему тому что Вы читаете не существует. Есть и другие взгляды на вопросы происхождения и развития жизни на Земле...

[ТотсамыйБублик]

Это замечательно! Я сам люблю фантастику. Однако было бы честнее и порядочнее в учебниках биологии, касающихся ТЭ делать для детей приписку: Дорогие дети, всё это фантазии больших дядей, которые называют себя учеными. Никаких доказательств всему тому что Вы читаете не существует. Есть и другие взгляды на вопросы происхождения и развития жизни на Земле...

Например?

[carbophos]

Например?

научный креационизм

[Германец]

Конечно же они фантазируют,без фантазии и абстракта никуда...

При таких фразах форумским невеждам Ваши смайлики, как мертвому припарка. А посему и от них, и от подобных предложений стоит отказаться.

[Германец]

научный креационизм

Карбофосик, кретиноцизм не является научным. И никогда не будет. Как бы Вам этого ни хотелось.