Можно ли считать гипотезу биологической эволюции научной теорией?

[Степан]

Степан

Так и есть, веду себя соответственно званию человека разумного. Такой человек имеет много вопросов.

Дураки, знаете ли, тоже имеют обыкновение задавать много вопросов

А разумные, что меньше? Особенно, когда требуется доказательство.

Ему не подходят такие ссылки, как Ваши, где ничего конкретного нет. Был бы хоть первоисточник, а искать его в нете нет желания

Первоисточник я Вам дал в одной из ссылок. Конкретные названия видов тоже были перечислены.

Вы дали только ссылку на Труды ..., где он напечатан. Он перечисляется в других статьях, но его самого нет в инете.

Видите, меня подобные опыты не интересуют, это целенаправленный процесс, а не самостоятельный. Ведь эволюция есть самостоятельный процесс.

Окисление тоже есть самостоятельный процесс, однако его можно устроить целенаправленно в эксперименте. Становится ли он от этого менее самостоятельным?

Такого и не говорил, что менее или более самостоятельный. Я горю, что целенаправленные эксперименты меня не интересуют, т.к. эволюция это только самостоятельный процесс.

Притом, мне подходят только бесспорные доказательства.

Вам персонально ничего не подходит. Потому что Вашего, простите, уровня не хватит, чтобы понять, являются эти доказательства для специалистов бесспорными или не являются.

Я врач по образованию. Смогу легко понять. Доказательство должно быть не только сугубо для специалистов, а то дальше их оно и не выберется.

Допустим, даже эти опыты в Трудах ... показали фертильность гибридов редьки и капусты, то, как это может быть бесспорным доказательством эволюции?

Так, что это демонстрирует путь образования существующих ныне видов растений.

Ничего не вижу демонстрирующего. Может для Вас это и демонстративно, но для меня нет. Пожалуйста, объясните, как это?

[McLeoud]

Степан

А разумные, что меньше?

Разумные - иначе.


Вы дали только ссылку на Труды ..., где он напечатан. Он перечисляется в других статьях, но его самого нет в инете.

И что теперь? Вы не в курсе, что далеко не все научные статьи, особенно старые, выложены в интернете?


Я горю, что целенаправленные эксперименты меня не интересуют, т.к. эволюция это только самостоятельный процесс.

Я тогда не понимаю, почему Вас интересуют целенаправленные эксперименты по окислению, если в природе окисление - это самостоятельный процесс.


Я врач по образованию. Смогу легко понять.

Угу, я вижу - особенно после Ваших комментариев по поводу экспериментов и самостоятельных процессов. В смысле - и образование Ваше вижу, и способности к пониманию.


Доказательство должно быть не только сугубо для специалистов, а то дальше их оно и не выберется.

А оно и не должно выбираться дальше специалистов. Думаете, кого-то из физиков волнует, что подавляющее большинство населения планеты не способно понять доказательство теории Большого Взрыва? Специалистов волнует только одно - чтобы доказательства были понятны другим специалистам.


Так, что это демонстрирует путь образования существующих ныне видов растений.
Ничего не вижу демонстрирующего.

Берутся два вида, скрещиваются, из них получается третий вид (уже существующий). Куда уж демонстративнее.

[Степан]

Степан

Не знаю, поверите вы или нет- но теории не доказываются. И не опровергаются.

Не доказываются потому, что теоретически число экспериментов- бесконечно, а число экспериментов, которые провели- конечно. А потому, методологически, невозможно экспериментом доказать теорию в том смысле, в котором обычно в этот термин вкладывают непонимающие науку люди, в т.ч. креацианисты.

Ну, вот и выяснили, что ТЭ ничего не доказала.

Экспериментально доказанная теория- это просто теория, хорошо описавшая некие проведенные эксперименты. Верней, их результаты. Все. Рано или поздно могут появится эксперименты, результаты которые будут плохо совпадать с некоей теорией.

Т.е. фактами не подтверждается. Я понимаю так, что теории шаробразной Земли сейчас нет, не так ли? Раньше была или такое понятие было, хотя не обязательно, чтобы оно называлось теорией в прямом смысле этого слова, но смысл именно такой и был. Сейчас же есть шарообразная Земля и думаете почему? Правильно, получен 100% бесспорный факт, что она шарообразная. Поэтому, слово теория здесь уже не уместно.

А не опровергаются теории экспериментом потому, что никто хорошо работающую теорию из-за парочки не согласующихся с ней экспериментов- отменять не будет. Также, например, никто не знает- а вдруг сам эксперимент- ошибочен?

А кто предлагает отменять теорию. Это же не факт, а только предполагаемое течение возможных процессов. Пускай себе терроризирует, извиняюсь, теореотизирует.

Так вот- теории просто выигрывают конкуренцию. Или проигрывают.

Правильно, ТЭ пока не выиграла, т.к. нет ещё 100% бесспорного факта, что это именно так. Она только находится на пути к возможному выигрышу или проигрышу.

Понимаете? Это такое практически голосование. Вот, как решит большинство ученых- вот такая теория и станет доминирующей.

Здесь тоже правильно заметили. Знаем, как голосование проходит. Голосовка не всегда устанавливает факты.

И Ховинда при этом, разумеется, спрашивать не будут. Ведь интересоваться мнением будут только внутри профессионального сообщества.

Естественно, он и мне не надо. Для себя, я сам принимаю решения, послушав и Ховинда, и Вас, и массу других.

Так у меня вопрос остаётся: есть ли бесспорное доказательство эволюции, которое подразумевает ТЭ или СТЭ? Кончено, я имею в виду межвидовую эволюцию.

[Степан]

СтепанВы дали только ссылку на Труды ..., где он напечатан. Он перечисляется в других статьях, но его самого нет в инете.

И что теперь? Вы не в курсе, что далеко не все научные статьи, особенно старые, выложены в интернете?

Значит, давайте те, что можно найти.

Я горю, что целенаправленные эксперименты меня не интересуют, т.к. эволюция это только самостоятельный процесс.

Я тогда не понимаю, почему Вас интересуют целенаправленные эксперименты по окислению, если в природе окисление - это самостоятельный процесс.

Повторю ещё раз, меня не интересует процесс самоокисления. Эксперимент был не самостоятельный. В природе такого не происходит. Притом, были выбраны расстения с одинаковым парным числом наборов хромосом, чтобы потомство имело шанс на самовоспроизведение.

Я врач по образованию. Смогу легко понять.

Угу, я вижу - особенно после Ваших комментариев по поводу экспериментов и самостоятельных процессов. В смысле - и образование Ваше вижу, и способности к пониманию.

Мы говирим о эволюции, как самостоятельный процесс. Процесс направленного действия не бывает в природе, как Вы же сами и признаёте.

А мне что, подобным образом Вам заявлять, как я вижу Вы понимаете? Я такого не собираюсь делать, т.к. заранее уважаю собеседника и предполагаю, что он способен к пониманию. Если он и не понимает, я к таким эпитетам как идиот, дурак не прибегаю, а оставляю его вариться в своём собственном соку.

Доказательство должно быть не только сугубо для специалистов, а то дальше их оно и не выберется.

А оно и не должно выбираться дальше специалистов. Думаете, кого-то из физиков волнует, что подавляющее большинство населения планеты не способно понять доказательство теории Большого Взрыва? Специалистов волнует только одно - чтобы доказательства были понятны другим специалистам.

Так не все специалисты одинаково думают. И то, что есть никак не зависит от того, как они думают.

Так, что это демонстрирует путь образования существующих ныне видов растений.
Ничего не вижу демонстрирующего.

Берутся два вида, скрещиваются, из них получается третий вид (уже существующий). Куда уж демонстративнее.

Так, заранее подтовленные, чтобы имели одинаковое парное число хромосом, затем неизвестно как они скрещивали. Посадили бы за 3 километра капусту и редьку, пусть они сами скрещиваются, как это в природе и бывает. Сколько мама не садила капусту и редьку рядом, никогда они сами не скрестились. Да не слышал такого, чтобы происходило такое само по себе. Конечно, было бы хорошо, чтобы произошло, но ...


Так у меня вопрос остаётся: есть ли бесспорное доказательство эволюции, которое подразумевает ТЭ или СТЭ? Кончено, я имею в виду межвидовую эволюцию.

[maestro]

Степан

Ну, вот и выяснили, что ТЭ ничего не доказала.

Да, еще никто из креацианистов не понял сказанной мной прописной истины. Так вот, из того, что теории- не доказываются, никак не следует то, что к примеру ТЭ ничего не доказала.

Т.е. фактами не подтверждается.

Отчего же? Подтверждается. Просто современная гносеология полагает, что так как все мыслимые эксперименты мы поставить не можем, то нечестно будет заранее полагать бесконечное число непроведенных пока экспериментов- совпадающими и согласующимися с теорией, выведенной из анализа пусть даже обширных, но все же конечных имеющихся данных.

Я понимаю так, что теории шаробразной Земли сейчас нет, не так ли?

При чем математическая модель земной поверхности к ТЭ? Например, для строительных геодезистов- земля плоская. Причина крайне проста- учет кривизны земли ничего не даст им в плане точности, но сильно усложнит используемый математический аппарат. Так зачем строительным геодезистам круглая земля? Вот, она у них натурально плоская. Для удобства.

Поэтому, слово теория здесь уже не уместно.

Как видите, до сих пор некоторые полагают землю плоской.

Также в некоторых специальных разделах науки, изучающих (к примеру) приливные волны в коре земли, или прохождение сейсмоволн, форма земли- не настолько явная вещь. Там это предмет обсуждения.

Так, и в ТЭ. Нет сомнений, что виды происходят друг из друга, как нет сомнений в том, что земля, грубо говоря- геоид.

Но копнешь поглубже- и находятся подтеории, которые как рах и доказываются, обосновываются, имеют шанс поменяться. Например, может выяснится, что ученые неверно представляли себе эволюции какого-то конкретного вида животных.

Это же не факт, а только предполагаемое течение возможных процессов

Теория- это экспериментально подтвержденная гипотеза.

Правильно, ТЭ пока не выиграла, т.к. нет ещё 100% бесспорного факта, что это именно так.

100%. Причем, настолько 100%, что даже нет альтернативной научной теории, которая бы попыталась описать массив имеющихся данных более непротиворечиво и с использованием меньшего числа дополнительных сущностей, чем ТЭ.

Не верите? Ну- так покажите научную теорию- конкурента ТЭ.

Здесь тоже правильно заметили. Знаем, как голосование проходит. Голосовка не всегда устанавливает факты.

ГОлосование в данном случае устанавливает мнение профессионального сообщества. А, только оно и может вынести вердикт в случаях, отличных от формы земли на обывательском уровне и того факта, что виды развиваются друг из друга. Это, каждый школьник знает.

Так у меня вопрос остаётся: есть ли бесспорное доказательство эволюции, которое подразумевает ТЭ или СТЭ? Кончено, я имею в виду межвидовую эволюцию.

Вопрос бессмыслен. Имеет смысл вопрос: "Существует ли научная теория- конкурент ТЭ."

Ответ, известен даже вам. Не существует.

[Степан]

Степан

Да, еще никто из креацианистов не понял сказанной мной прописной истины. Так вот, из того, что теории- не доказываются, никак не следует то, что к примеру ТЭ ничего не доказала.

Так и есть. Ничего не доказала.

Отчего же? Подтверждается. Просто современная гносеология полагает, что так как все мыслимые эксперименты мы поставить не можем, то нечестно будет заранее полагать бесконечное число непроведенных пока экспериментов- совпадающими и согласующимися с теорией, выведенной из анализа пусть даже обширных, но все же конечных имеющихся данных.

Но будет также нечестно заранее полагать, что всё произошло так, как ТЭ говорит.

При чем математическая модель земной поверхности к ТЭ? Например, для строительных геодезистов- земля плоская. Причина крайне проста- учет кривизны земли ничего не даст им в плане точности, но сильно усложнит используемый математический аппарат. Так зачем строительным геодезистам круглая земля? Вот, она у них натурально плоская. Для удобства.

Да это просто пример, что когда доказано, то словом теория не пользуются. А пока эволюция не мыслима без слова теория.

Как видите, до сих пор некоторые полагают землю плоской.

Да Вы что, может какой то папуас, но все, кто был в школе понимают, что Земля круглая. Например, со мной можете быть вплоне уверены. Я считаю, что Земля есть шар.

Также в некоторых специальных разделах науки, изучающих (к примеру) приливные волны в коре земли, или прохождение сейсмоволн, форма земли- не настолько явная вещь. Там это предмет обсуждения.

Что не уверены, что имеет шарообразную форму? Мы же здесь не уточняем до математической точности.

Так, и в ТЭ. Нет сомнений, что виды происходят друг из друга, как нет сомнений в том, что земля, грубо говоря- геоид.

Есть сомнея. Нет переходных форм, они почему-то вымерли.

Но копнешь поглубже- и находятся подтеории, которые как рах и доказываются, обосновываются, имеют шанс поменяться. Например, может выяснится, что ученые неверно представляли себе эволюции какого-то конкретного вида животных.

Учёные пока не нашли подтверждения в то, во что они верят. Они верят в ТЭ.

Теория- это экспериментально подтвержденная гипотеза.

Так и есть, но пока ТЭ находится в гипотетическом состоянии.

100%. Причем, настолько 100%, что даже нет альтернативной научной теории, которая бы попыталась описать массив имеющихся данных более непротиворечиво и с использованием меньшего числа дополнительных сущностей, чем ТЭ.

Не верите? Ну- так покажите научную теорию- конкурента ТЭ.

Научной теории другой нет. Есть альтернатива: сотворение Богом.

ГОлосование в данном случае устанавливает мнение профессионального сообщества. А, только оно и может вынести вердикт в случаях, отличных от формы земли на обывательском уровне и того факта, что виды развиваются друг из друга. Это, каждый школьник знает.

Ясно, что так, но и ясно то, что когда не доказано, то не стоит говорить, что всё так произошло, как ТЭ говорит. ТЭ не доказана, т.к. нет её доказательства.

Вопрос бессмыслен. Имеет смысл вопрос: "Существует ли научная теория- конкурент ТЭ."

Ответ, известен даже вам. Не существует.

Ах, не нравится, но я такой вопрос не задавал. Меня он не интересует. Если вопрос бессмысленный, то и само утверждение ТЭ или СТЭ бессмысленны. Главное, что нет бесспорного доказательства эволюции, которое подразумевает ТЭ или СТЭ. Так и есть: не существует. Спасибо. Поэтому, ТЭ или СТЭ это вилами по воде написанная и подерживаемая учёными теория. Они не способны воспроизвести и альтернативной теории, потому что другой альтернативы нет, как сотворения Богом.

[ИлюхаМ]

Есть сомнея. Нет переходных форм, они почему-то вымерли.

Это свойство есть такое у организмов - умирать.

[Sadness]

Степан...насколько я могу судить маэстро(и не только он) пытается вам объяснить следующее: теорией именуется объяснение фактов. в данном случае эволюция - факт, теория эволюции - объяснение данного факта.

кхм...помоему проще уже нельзя.

[Степан]

Это свойство есть такое у организмов - умирать.

А я что сказал, что нет. Не осталось переходных форм. Вот где проблема. Если бы они были, то остались бы живыми.

[Степан]

Степан...насколько я могу судить маэстро(и не только он) пытается вам объяснить следующее: теорией именуется объяснение фактов. в данном случае эволюция - факт, теория эволюции - объяснение данного факта.

кхм...помоему проще уже нельзя.

Какая эволюция факт, если нет доказательства? Маэсрто сам признался. Или Вы можете предложить бесспорное доказательство эволюции? Да объяснять можно что только захочется и это не означает, что эбъясняемое есть факт. Если я сейчас начну объяснять, что Бог создал всё живое, то моё объяснение не примется Вами, как факт. А предоставить бесспорный факт не всегда можно. Пока никто из Вас не предоставил бесспорный факт эволюции, которая якобы происходит и сейчас. Покажите, я и соглашусь. кхм...помоему проще уже нельзя.

[Sadness]

Какая эволюция факт, если нет доказательства? Маэсрто сам признался.

(с улыбкой на лице и сожалением в душе) маэстро в подобных глупостях не признавался. здесь по крайней мере.

Или Вы можете предложить бесспорное доказательство эволюции?

едва ли я смогу добавить что-то новое ко всему сказанному на этом форуме.

стало быть дела обстоят следующим образом...вы считаете что никакой эволюции нет так?

[Степан]

(с улыбкой на лице и сожалением в душе) маэстро в подобных глупостях не признавался. здесь по крайней мере.

едва ли я смогу добавить что-то новое ко всему сказанному на этом форуме.

стало быть дела обстоят следующим образом...вы считаете что никакой эволюции нет так?

«Ответ, известен даже вам. Не существует.» Так ответил Маэстро на мой вопрос бессомненного доказательства эволюции.

Ну, такое, что из самых простых клеток равзилось всё живое не верю. Когда в одном виде животных идёт приспособление, то появляются подобные им. Например, медведь северный и обыконвенные медведи. Такое может быть, но дальше этого дело не пойдёт. Кроликом был, кроликом и останется.

Значит, всё началось в воде, потом рыбка, она выползла на сушу, а потом должна идти ... чёткая цепочка. Даже и сейчас в науке нет чёткого понимания кто за кем шёл в эволюционной цепочке. За переходные формы тем более сложнее, они почему то исчезли.

[Sadness]

«Ответ, известен даже вам. Не существует.» Так ответил Маэстро на мой вопрос бессомненного доказательства эволюции.

(с глубоким сожалением) мне стоит напомнить вам на какой именно вопрос отвечал Маэстро или же вы сами быстренько сотрете это ваше произведение? ну пока он не увидил.

Ну, такое, что из самых простых клеток равзилось всё живое не верю.

и не надо в это верить. просто принять к сведению.этого вполне достаточно...хотя что это я???абсолютно не достаточно чтоб иметь представления о текущем положении дел в биологии...но судя по тому что следует дальше вам - хватит

Когда в одном виде животных идёт приспособление, то появляются подобные им. Например, медведь северный и обыконвенные медведи. Такое может быть, но дальше этого дело не пойдёт.

медвежьи это вообще то семейство такое. то есть там даже несколько родов есть не говоря уже о видах.

Значит, всё началось в воде, потом рыбка, она выползла на сушу, а потом должна идти ... чёткая цепочка.

может и должна если конечно так оно и было...у меня с палеонтологией оч плохо
причем здесь эволюция?

Даже и сейчас в науке нет чёткого понимания кто за кем шёл в эволюционной цепочке.

не люблю повторяться но приходится...причем тут эволюция?
по вашему это может каким то образом указывать на то что нет никакой эволюции?

За переходные формы тем более сложнее, они почему то исчезли.

насколько мне известно то предковый вид по отношению к новому виду и есть та самая переходная форма о которой вы тут твердите...но это так мои личные догадки. насчет них у меня нет особой уверенности
если же какой-либо вид сочетатет в себе признаки разных классов...птиц и пресмыкающихся к примеру или же пресмыкающихся и млекопитающих, то чем он не переходная форма?
здесь проблема лишь в том что нельзя точно установить какой именно вид так сказать "находится в центре" этого "перехода" между классами.
....
блин наверно чушь какая-то получилась да? чтож надеюсь здешние знатоки меня поправят(а не поднимут насмех...мягко говоря)

[Pioneer]

Ну, такое, что из самых простых клеток равзилось всё живое не верю.

Я уже говорил. От мнения Степана ничего не зависит.

[Степан]

Я уже говорил. От мнения Степана ничего не зависит.

От Вашего, что ли?