Господа филологи и историки, опровергните или подтвердите.

[Lodge]

Рулла, у меня просьба - не флудить и не флеймит, пока я не закончу.

Потерпите, дайте изложить аргументы.

[Lodge]

Чтобы не флудить, смотрите карту Элама.

Когда Элам был свободен.

Древний мир. Страны и племена. Элам. Возвышение и упадок.

Как видно, речь идет о десятках км, всего-то!
Вавилон был в 10-х км.
=======================================
Эламская держава простиралась от Туркмении до аравийских степей.

http://interpretive.ru/dictionary/406/word/%DD%CB%C0%CC

эламские города объединяются в своеобразную державу. От Туркмении до долины Инда и аравийских степей распространяется эламская культура. В это время здесь, как и в Шумере, появляется рабство, появляется частная собственность.

Вообще-то Элам был скорее федерацией, чем державой.
Это было несколько городов объединившихся в единое целое. Но общего единства там не наблюдалось.
Равно как и у кельтов.

[Lodge]

Ссылка на протоэламитов, что они не были предками эламитов беспочвенна.

Сначала по тексту - речь идет об эламской и протоэламской цивилизации.


Во-первых, письмена эламитов отчасти расшифрованы. Во-вторых, не надо иметь 7 пядей во лбу, чтобы установить соответствие между старым языком и новым, даже если ты его не расшифровал.
В 3-х - и это главное, 1 два аргумента не так важны - эламиты жили в южном Междуречьи и в позднеэламский период...как бы Вам не хотелось.
Элам

Однако Элам не только вскоре освободился от этой зависимости, но эламиты даже ненадолго обосновались в южном Двуречье в царстве Ларса. Последний царь из династии Симашки был свергнут Эпарти (середина 19 в.), основавшим новую династию из Аншана. В период правления царей из династии Аншана (1-я половина 2-го тыс.) и раньше в Эламе существовала система правления, допускавшая двоевластие, порой троевластие. Временами правители Элама создавали сильное централизованное государство, соперничавшее с государствами Двуречья. Во 2-й половине 14 в. Э. был завоёван касситами. При царе Унташ-Напирише (12751240) Э. освободился от касситской зависимости, и при Китен-Хутране (около 12371205) эламиты стали вторгаться в касситскую Вавилонию. Политический подъём начался с правления Шутрук-Наххунте I (около 11851155), положившего конец касситской династии в Вавилонии (около 1155). Территория Элама была значительно расширена царём Шилхак-Иншушинаком (11501120). В конце 12 в. Элам вынужден был уступить Вавилонии господствующее положение над южным Двуречьем. История Элама последующих веков неизвестна. В 87 вв. цари Элама находились в союзе с Вавилонией и вели совместную борьбу против Ассирии. Ашшурбанипал в 639 подчинил страну, однако господство Ассирии продолжалось недолго (в конце 7 в. Ассирия перестала существовать). Элам, раздираемый внутренними политическими противоречиями, в начале 6 в. до н. э. был завоёван Мидией, затем персами.
История художественной культуры Элама тесно связана с искусством стран Двуречья. Среди памятников 4-го середины 3-го тыс. до н. э. (найденных главным образом в Сузах) вылепленные от руки керамические сосуды, украшенные чёрной геометризованной росписью, отличающейся строгим изяществом композиций, плоские печати. К памятникам 2-го тыс. до н. э. относятся остатки комплекса культовых и светских построек в Дур-Унташе, наскальные рельефы на скале Куранган к северо-западу от Шираза, выразительные стелы с рельефами, керамика, цилиндрические печати, глиняная и бронзовая мелкая пластика.
Ю. Б. Юсифов.

[Lodge]

Читаем Энцикловедию.

ЭЛАМ
Дальнейшая история Элама развивается в постоянном противостоянии государствам Двуречья: наиболее могущественные эламские правители неизменно пытаются разграбить Месопотамию, а месопотамские разгромить Элам.



===========================================
Элам и месопотамия вообще никогда не имели друг друг отношения, да Рулла, да мой хороший?

[Lodge]

Кстати, Ваша теория, что

гарнизоны тогда не оставляли, а уводили пленную знать - тоже рассыпалась в прах

(см. дискуссию на страницах 2-4 данной темы).


Вскоре после полного распада Аванского царства Элам был завоёван урским царём Шульги. В течение нескольких десятилетий страна управлялась шумерскими чиновниками. Только при урском царе Шу-Суэне появились сведения, что в эламском городе Симашки правит некий царь Гирнамме. Преемник Гирнамме Энпилухан смог отделиться от Ура и захватил города Аван и Сузы. Хотя сам Энпилухан был вскоре пленён шумерским войском, Элам к тому времени полностью сбросил с себя власть шумеров. Урские гарнизоны повсюду изгонялись, а самим шумерам пришлось вскоре бежать из страны. Под властью царя Хутрантемпти эламиты начали совершать набеги на территорию Междуречья и вскоре смогли отомстить Уру за их владычество в Эламе. Последний царь III династии Ура Ибби Суэн был низложен при помощи эламских войск, после чего эламские гарнизоны были размещены в Уре и других крупных городах Шумера. Тем не менее, им пришлось уйти оттуда через несколько лет. При царе Идатту I правители Симашки подчинили своей власти весь Элам. Однако процветание эламского государства продолжалось менее полувека. Вскоре цари Симашки стали терять свое могущество, и примерно в первой половине XIX века до н. э. власть над Эламом перешла к новой династии Суккаль-махов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D0%BC

[Lodge]

[quote=Rulla;2066682]Для Lodge


Территориально захватывал, это входило в его территорию

Да. Это в то время означало уплату дани. И только.


Вот как раз здесь Вы свою теорию об отсутствии гарнизонов озвучивали, например.

(упал со стула!)

И опять головой?! О боже.../quote]

У меня к Вам просьба. Я, конечно, понимаю, что у Вас много тут друзей из начальства, которые пропустят много фраз, но все же напрягитесь - попытайтесь мыслить без флудо-флейма. Последный постер это просто Ваш опупей несообразительности. Там ничего нет.
Поэтому отвечайте по пунктикам. Ну раз по большому тексту сил ответить не хватает.

[Lodge]

Перлы сообразительности Руллы.

Правильно, Рулла, язык мняется, как только возникает новое государство.

Нет. Не обязательно. Примеры: США и Канада.

========================
Речь шла о том, что эламская культура приемственна по отношению к протоэламской. Оппонент не заметил иронии.

[Lodge]

Да уж, выглядите Вы, Рулла.....

А почему Вы тогда отрицали приход эламитов не территорию захваченной державы?

Дабы не погрешить против общеизвестной истины и не выглядеть как вы выглядите. Ведь, никаких следов присутствия эламитов в Междуречье в вавилонский период нет.

=========================

Только Маэстро Вам и в помощь.

[Lodge]

Эламский царь не видел из окон Киша Вавилон

Учитывая расстояние, он мог видеть даже кукиш, просунутый в бойницу на внешней стене Вавилона. Его многие видели.


Куме Маэстрочко, глянь, якы вин дули крутыть.

Лугаль Киша был Эламский царь. До Вавилона - 15 км. Ссылка приводилась.

[Lodge]

Вот Маэстро все же прав.

Вы все объясняете четко поставленным голосом училки.
И люди по инерции, по условным рефлексам, вырабатанным еще в школе....идут влед за Вашей дудочкой.


А откуда тогда название - Вавилон.

От «баб-иллу» - «Врата Бога»

Да речь не об этом шла. Это Ваш еще перл - сообразительности, читаете по диагонали. Это я и без Вас знаю. Эль - это Бог, это тут только для Руллы откровение. Это иронический намек из Мастера и Маргариты - мол, у вас атеистов ничего нет - ни хлеба, ни одежды, ни Бога.
Но интеллектуальные изыски, как я понял, не для Вас.

[Rulla]

Для Lodge


Эламская держава простиралась от Туркмении до аравийских степей.

Эламская держава никогда не простиралась даже до центра Ирана.

Нет. Я вижу, что по вашей ссылке говорится про Туркмению, но это не меняет фактов. Тем более, что автор не трудится объяснить, откуда он взял такую глупость.


От Туркмении до долины Инда и аравийских степей распространяется эламская культура.

От долины Инда до Аравии и Туркмении на север жили дравидские племена, к которым (предположительно) относят и эламитов. Может быть и шумеров. Ни о каком распространении эламской культуры нет речи, хотя бы потому, что она вторична по отношению к шумерской.

Вообще-то Элам был скорее федерацией, чем державой.

Да. Как и в Месопотамии, на юго-западе Ирана города-государства сохраняли независимость, лишь изредка объединяясь в зыбкую «федерацию» под властью царя самого сильного города.

Равно как и кельты

Нет. Не как кельты. У кельтов не было государственности, соответственно, и федераций. Только племенные союзы.

Во-первых, письмена эламитов отчасти расшифрованы.

От той части, которая заимствована в Шумере. Но эламиты добавили ещё кучу собственных знаков, смысл которых неизвестен, так как нет двуязычных надписей.

Во-вторых, не надо иметь 7 пядей во лбу, чтобы установить соответствие между старым языком и новым, даже если ты его не расшифровал.

Иероглифическое письмо вообще ничего не говорит о языке. В этом-то и проблема. Потому-то даже и происхождение шумерского языка остаётся дискуссионным. По отдельным сохранившимся топонимам и предположительно шумерским словам, позже записанным семитами алфавитным письмом. Корейцы и китайцы говорят на разных языках, но пишут одинаково.

В 3-х - и это главное, 1 два аргумента не так важны - эламиты жили в южном Междуречьи и в эламский период...как бы Вам не хотелось.

Просто сообщаю общеизвестный и легко проверяемый факт: эламиты не жили на юге Месопотамии. Это действительно факт, и вы можете хоть убиться об стену, отрицая очевидное. Никаких материальных свидетельств эламиты там не оставили.

То же, что города Месопотамии попадали в зависимость от Элама, - это не свидетельствует о том, что эламиты там жили (тем более, что известно не жили). Они и от персов в зависимость попадали. И персы там тоже не жили.

Вскоре после полного распада Аванского царства Элам был завоёван урским царём Шульги. В течение нескольких десятилетий страна управлялась шумерскими чиновниками.

Да. Вот, точно также и шумеры завоёвывали Элам, но не жили там.

Речь шла о том, что эламская культура приемственна по отношению к протоэламской.

Речь шла о том, что эта преемственность относится к области гипотез.

У меня к Вам просьба.

Отказано. Ну, вот, нет у меня желания рассматривать вши прошения, и все тут.
Разрешаю считать произволом.

Куме Маэстрочко, глянь, якы вин дули крутыть.


Есть претензии? Плохо кручу?

Вы все объясняете четко поставленным голосом училки.

Уже не всё. Раньше, да, всё объяснял, больше некому было. Теперь и кроме меня есть кому этим заниматься.

[Lodge]

Куме Маэстрочко, глянь, якы вин дули крутыть.


Есть претензии? Плохо кручу?

Плохо, Рулла, плохо.

[Lodge]

Нет. Я вижу, что по вашей ссылке говорится про Туркмению, но это не меняет фактов. Тем более, что автор не трудится объяснить, откуда он взял такую глупость.

Он-то потрудился, это Вам лень читать. Или дабл клик делать не умеете.
И не в первой так с Вами - когда Вы доктора Войевкрва оболгали, Вы тоже поленились доклад-то прочитать, а выводы сделали!
Инетересно - Как при такой лени легко строить компетентное лицо!
Нет, Рулла, Вы мастер пиара.
Есть 3 типа специалистов.
1) Знают
2) Не знают, но могут подобрать умных
3) Не могут даже этого...

Рулла, Вы будущее России!
Клацните мышкой по ссылочке и прочитайте про лазурит, который водился только на территории Элама, и только в определенном месте.
В каком - сами прочитаете уж. Не в Туркмении, и не в аравийских степях.

[Lodge]

Просто сообщаю общеизвестный и легко проверяемый факт: эламиты не жили на юге Месопотамии. Это действительно факт, и вы можете хоть убиться об стену, отрицая очевидное. Никаких материальных свидетельств эламиты там не оставили.

Вы сообщаете, не приводя ссылок. Надеетесь не убоюкивающее
учительское
сообщаю общеизвестный и легко проверяемый факт

Но прямо психолингвистическое кодирование.

Убиться о стенку - это Вы пожалуйста тут Ваш здоровый образ жизни не пропогандируйте. Я знаю, что Вы никогда не согласитесь.
Вот Вам третья по счету ссылка, вернее не Вам, а тем, кто хотят посмотреть не Ваше жалкое зрелеще.

Кроме ссылки о протоэламской культуре
РСРѕСРѕ-эламиСС в Рикипедия

и про позднеэламский период

Элам

еще 1 ссылочку.

ЭЛАМ

Была эламская культутра на Юге Междуречья, была
А с Вами давно все понятно....
У нас так все время будет, Вы будете высказывать свое высочайшее мнение, без доказательств, а я буду снова те же ссылки крутить?
Зафлудим тему, да?

[Lodge]

Да. Вот, точно также и шумеры завоёвывали Элам, но не жили там.

А вот это читать лень?
Урские гарнизоны повсюду изгонялись, а самим шумерам пришлось вскоре бежать из страны.

Лень родилась раньше Вас...