Господа филологи и историки, опровергните или подтвердите.

[vlek]

Rulla
На что ссылку, горюшко мое? На то, что на территории Москвы чуть больше тысячи лет финны жили? Это сами найдете.

Напоминаю, вашу цитату -
"Да. В приполярных широтах обитали финны... Он и они, и широты, не имеют отношения к делу. Они, ведь, не говорили по славянски, потому не именовали и не могли именовать свастику коловоротом".

Вопрос мой был, плиз ссылку, каким образом угрофиннны приполярья были ассимилированы славянами? Или может будет понятнее так, как славяне (цыганистый народ с Придунавья) ассимилировали и учили варягороссов родному русскому языку?

[Rulla]

Для vlek


Вопрос мой был, плиз ссылку, каким образом угрофиннны приполярья были ассимилированы славянами?

Да, виноват. Самое северные из финнских племен - саамы, ассимилировано славянами не было. Потому, не говорит по русски, а значит, не называло и не называет свастику "коловоротом".

Или может будет понятнее так, как славяне (цыганистый народ с Придунавья) ассимилировали и учили варягороссов родному русскому языку?

А это просто: русский язык - славянский. Соответственно, знать его могут только славяне. Варягоросы (в случае, если вы именуется этим словом русов) заговорили по русски, только ассимилировавшись славянсим большинством.

[vlek]

Rulla
Варягоросы (в случае, если вы именуется этим словом русов) заговорили по русски, только ассимилировавшись славянсим большинством.


Варягоросами называли жителей северных, приполярных районов России, росы жители ее южных районов, см. Церковно-исторический словарь, Типография Департамента Уделов, 1889г. «Россы, Варяжское племя, жили в южной России; с Византией то вели дела торговые, то воевали. От них, говорят, заимствовал буквы Св. Кирилл», более современным языком можно выразить словами - велико и малороссы.
О славянской «ассимиляции»:
Багрянородный - «Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их архонты выходят со всеми росами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию»/
Арабские авторы: - «Они (росы) ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам» (Записка Анонима).
«Они не пашут и живут тем, что берут у славян» (Ибн Фадлан).
«Постоянно по сотне, по двести ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать» (Гардизи).
В мирных договорах киевских архонотов с византийскими императорами пункты, регулирующие вопросы работорговли (преимущественно из славян), стоят чуть ли не на первом месте.
Археологи говорят, что не было русских славян вплодь до 11 века ни в Ладоге, ни в Смоленске, ни на Волге.
Т.е. включительно по Хв. славяне находились на территории России преимущественно в кандалах либо в качестве рабсилы на плантациях.
И когда же по вашему мнению, главное каким образом наступила эта славянская «ассимиляция»?

[Lodge]

В поздней версии - Вавилон.

Хорошо. Дайте ссылку на ранюю версию.

Ранняя - с двумя н.

Ее нет. Затерялась во времени, знаете ли...Бывает.
Впрочем, может эламцы тоже говорили - Вавилон.
Я вообще-то версию выдвигаю, если Вы не заметили.

-----------------------------------------------------------------------

Вавилон существует сейчас как Вавилон. А не под другим именем.

Если бы русский город на месте Ольвии по прихоти и от избытка эрудиции был назван Ольвией, он бы не стал той самой Ольвией. Только другой Ольвией.

Это верно, хотя тут можно спорить без конца, что значит - другой ,но у нас спор о Вавилоне. У Вас там был только аккадский. Категорично.
(излишняя категоричность - признак тупости и негибкости, если Вы это понимаете).

----------------------------------------------------------------------

И люди там разговаривают на аккадском, конечно.

Нет.

Слава, Богу! Наконец-то.

----------------------------------------------------------------------
Исторические источники могут упоминать не о всех башнях.

Могут. Но, видите ли, то, что они некую (причем, очевидно, крупнейшую из всех) упустили - надо доказать.


А вот этого доказывать не надо в период выдвижения версий. Если утверждаешь - да, надо доказывать. Вы, наверное, очень плохо знаете
как строится наука.
Если уж Вы такой строгий к тому, что написано Библии, и не хотите на
йоту отходить, Вам неплохо бы знать, что Нимрод был внуком Хама, правнуком Ноя (у Ноя было три сына). То есть много людей тогда не могло быть по определению после около потопных

-----------------------------------------------------------------
Это не было даже во вторую мировую войну - оккупационные войска, наместники, сборщики дани, купцы с преfеренциями. То что Вы говорите - безответственные заявления.

Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

Да? То есть оставляли одного человека, и покоренный народ по 1 мановению руки отдавал добровольно дань. И не у кого даже в мыслях не было кончить пришельца, благо армии тогда не были велики.
А вот интересно - сколько легионов было в Иудее накануне восстания?
Кроме того, земледельческая армия - это скорее особенность Рима,
а не античности, в других армия войско было сильно разбавлено ремесленниками, пиратами и прочим отребьем. Не очень-то просто землю пахать и стихи писать, то есть воевать, я хотел сказать.
Снаряжение - дорого, платить надо или делать и т.д. Рано или поздно вставал вопрос выбора - это классика, описано в учебниках для
школьников.

-----------------------------------------------------------------------

Не трындите по сто раз одно и тоже. Вавилон - да, город с другим названием на его месте - нет.

Город на месте Вавилона - с другим названием - был шумерский, а не эламский.

А до шумеров?

---------------------------------------------------------------------
Вы археолог? Расшиfруйие - каками-такими методами археологии.

Обнаружением характерной материальной культуры.

То есть Вы не археолог. И не знаете, что останки материальной культуры за древностью лет могут просто исчезнуть.
Или быть преобразованы - кто знает, может, башня Мардука была построена на фундаменте бывший вавилонской - возможно даже в честь ее...
Вообще-то Рулла, я видел, что осталась от надписей древнего Египта.
Прочитать их трудно, то что вырезано на камне стерто временем. А найти, а идентифицировать?
Если следовать Библии (вернее, Вашему точному к ней подходу), то при Нимроде было вряд ли более нескольких сот человек - о чем Вы?
Вы всерьез уверяете, что перво-село человеческое легко раскопать?

Вообще, если нет полной и точной документации любые трактовки находок тенденциозны, ибо в культурах всегда много общего, одно переходит к другому, все мы люди, все мы человеки и подходы у нас часто схожи.

---------------------------------------------------------------------
Я рад за Вас. Вы открыли людям глаза. Я сошлюсь на Википедию,
хотя Вы ведь скажите, что Википедия дерьмо.

Да, нет, не скажу. Действительно, я спутал Трою-7 с одним из вышележащих поселений. Но остальное сказанное мной верно - Шлиман не нашел ничего такого, что могло бы сойти за описанный Гомером город. Население которого несколько раз выходило биться в поле с десантом с 1000 кораблей.

Шлиман не нашел города на 50 тысяч. В том числе, в виде руин. В виде руин он нашел совсем другое.

То есть Ваш тезис о том, что если материальная культура была, останки от нее найдутся и - это главное - идентифицируются верно немного поколебалась. То есть нашли-то - нашли, но индентифицировали неверно. Ведь Трою Шлимана индетифицировал не только Шлиман, но и специалисты.

------------------------------------------------------------------------

[Lodge]

Это было за две тысчи лет до нашей эры?

Нет, за одну тысячу.

Нет, общая первокультура культура, возможно, была и за 3 и за 4 тыс. лет до н.э. Возможно... Я не утверждаю, что была.

--------------------------------------------------------------

И что? Они все остались?

Может и не все. Но невероятно, чтобы из всех потерялись исключительно эламские.

Тогда людей было еще мало. И было это давно. Вавилон ведь с миллионом людей - это ведь не период, когда вавилонцы были под эламцами.

------------------------------------------------------------------

Лапшу снимаю с ушей. Уничтодить - не способен, уничтожить - да, способен.

Потому, что можно найти следы культур даже мезолита и палеолита.

Можно. И что с того! Это не означает, что нельзя не найти следы культур
эпохи второй мировой войны и корректно их индетифицировать -
вот последнее особенно важно. Достижения - весьма и весьма отдельные - в глубокой истории не дают патент на более близкое время. Так бывает.

-------------------------------------------------------------------

В том числе, их не способен уничтожить и катаклизм
Так, именно в Месопотамии под 6 метрами отложений того самого библейского потопа найдены следы дошумерских поселений.


А кто сказал, что он был тот самый, библейский. Какие доказательства
по его идентификации. Вы ту самую засохшую веточку из клюва голубя нашли, откопали ковчег, нашли и идентифицировали останки Ноя, Хама, Сима и Иофета?
Откуда уверенность такая?...

---------------------------------------------------------------------

Они и поселились. Просто потом их выгнали.

Если бы так, остались бы следы. Таковых нет.

Были. Ваши следы на этом форуме тоже со временем сотрутся.
Дайте только срок.
-------------------------------------------------------------------


Но вообще-то, чтобы не заниматься блохоловством предлагаю иную версию (чЫсто виртуально). После того, как смешались языки, будущая борейская семья наименее пострадала от смешения языков. Часть борейцев поселилась недалеко от будущего Вавилона как будущий памятник столпотворения - не Вавилонского, а как там его раньше называли...

Это версия, Рулла. Это не утверждение.

[Rulla]

Для vlek


Варягоросами называли жителей северных, приполярных районов России

Варягороссами никогда не именовали жителей северных, приполярных районов России. До появления славян, там жили финны. Саамы и ненцы.

Типография Департамента Уделов, 1889г. «Россы, Варяжское племя, жили в южной России; с Византией то вели дела торговые, то воевали. От них, говорят, заимствовал буквы Св. Кирилл»

Да, как видите, статья безграмотная. Ведь, Св. Кирилл модифицировал для славян греческий алфавит.

Багрянородный - «Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их архонты выходят со всеми росами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию»

Да, здесь описывается ситуация 9 начало 10 века, когда русью (росами) все еще именовалась дружина киевских князей, а не все население их государства. Хотя, собственно, скандинавов в дружине тогда уже не было. А их потомки давно перешли на славянский язык. Ассимилировались.

Археологи говорят, что не было русских славян вплодь до 11 века ни в Ладоге, ни в Смоленске, ни на Волге.

Да, тогда там жили финны. Позже и они ассимилировались славянами.

И когда же по вашему мнению, главное каким образом наступила эта славянская «ассимиляция»?

Горстка шведов - русов ассимилировалась более кльтурным большинством в языковом отношении за поколение. Через три поколения их потомски перестали давать своим детям скандинавские имена, перейдя на славянские. Финны, ассимилировались славянами по мере расселения последних на север и восток. Некоторые народности - мордва, чуваши, коми, - полностью ассимилировались только в 20 веке.

[Rulla]

Для Lodge


Ранняя - с двумя н.

Ну, я рад, что вы признаете глупость своего высказывания про "позднюю версию".

Город, в котором произошло смешение языков именовался Вавилоном. Что, в свою очередь, показывает бредовость вашей идеи о связи языка эламитов с мифическим "праязыком".

Ибо в Вавилоне, как до столпотворения, так и после него разговаривали по-аккадски.

А вот этого доказывать не надо в период выдвижения версий.

Нет. То, что самая рупная из башен была почему-то упущена из виду историками, надо доказывать именно в период выдвижения версий. Ибо версии обязаны экономично объяснять факты.

Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.


Да? То есть оставляли одного человека

Нет. Не оставляли, обычно. Могли, но - зачем? Уплата дани гарантировалась тем, что более сильное племя, не получив подарков, снова явится забрать их силой.

Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

И не у кого даже в мыслях не было кончить пришельца

Была. Потому, победители, надумав (ну, вдруг) оставить в покоренном городе наблюдателей, обычно, забирали в свой город заложников из числа местной знати.

А вот интересно - сколько легионов было в Иудее накануне восстания?

Восстание в Иудее произошло в I веке новой эры. Спустя полтора века после перевода Марием римской армии на профессиональную основу.

Вообще-то, собственно в Иудее - один легион, насколько помню. Но рядом в Сирии дислоцировались более значительные силы. Всего в том регионе 4-5 легионов совспомогательными войсками.

А до шумеров?

А до шумеров на месте Вавилона города не было.

То есть Вы не археолог. И не знаете, что не все останки материальной культуры за древностью лет могут просто исчезнуть.

Я не археолог, но, как и все грамотные люди, знаю, что остатки материальной культуры со временем не исчезают. Керамика - не уничтожима, каменные изделия - тоже. Таблички из рухнувших библиотек Ниневии дошли до нас точно в таком состоянии, в каком оказались после захоронения. Цветные металлы - тоже практически нетленны. Даже железные изделия, - если уж они оказались захоронены, будут лежать вечно. До метаморфоза пород. Самые древние из находок железных мечей соответствуют той эпохе, когда железо вообще стало известно.

Империи приходят и уходят, а мусор - вечен...

Или быть преобразованы - кто знает, может, башня Мардука была построена на фундаменте бывший вавилонской

Тогда бы это легко было обнаружено. Но не была. И не могла. Дело в том, что в Междуречье строили из обожженного кирпича. Который был изобретен именно там и примерно во время постройки этого зиккурата.

Кстати, кирпич также вечен. Еще в начале прошлого века дома в Ираке строились из испопаемого вавилонского кирпича.

Вообще-то Рулла, я видел, что осталась от надписей древнего Египта. Прочитать их трудно, то что вырезано на камне стерто временем. А найти, а идентифицировать?

Египтологи справляются. Это их работа.

Если следовать Библии (вернее, Вашему точному к ней подходу), то при Нимроде было вряд ли более нескольких сот человек - о чем Вы?

О том, что для сооружения зиккурата высотой 90 метров требовалось привлечь десятки тысяч рабочих - только на саму стройку. Не считая заготовки и доставки материалов. Да, Вавилон был гигантским городом. Один мог осущетвлять проекты египетского масштаба. Но для строительства большей башни, соответственно, потребовался бы еще больший город.

То есть Ваш тезис о том, что если материальная культура была, останки от нее найдутся и - это главное - идентифицируются верно немного поколебалась.

В чем собственно? Напротив, вы привели ему доказательства. Была Троя-7, жалкое прямо скажем, проселение, но Шлиман и до нее докопался.

Нет, общая первокультура культура возможно была и за 3 и за 4 тыс. лет до н.э.

Да. Шумерская.

Тогда людей было еще мало. И было это давно.

Может быть. Но невероятно, чтобы из всех следов потерялись исключительно эламские.

Можно. И что с того! Это не означает, что нельзя не найти следы культур

Можно и не найти. Но нельзя строить гипотезу на незнании. Только на знании.

А кто сказал, что он был тот самый, библейский. Какие доказательства

Такие же, как и с башней.

1. В Месопотамии был колоссальный потоп (вероятно, штормовой нагон 8-10 метров + реки повернутые вспять, = учитывая местный рельеф, это привело к затоплению десятков тысяч квадратных километров). Упоминания о нем должны были сохраниться в мифах. Они и сохранились - в шумерских и основанных на них еврейских. Кстати, по библейской хронологии - это тот самый потоп.
2. Если бы был второй потоп, то почему упоминается только один?
3. Никакого другого потопа соответствующих или больших масштабов не было. Так как следов его не обнаружено. А это уж не башня, - их невозможно было бы не обнаружить даже при желании. Тот, о котором речь - оставил 6 (шесть) метров специфических отложений.

Но вообще-то, чтобы не заниматься блохоловством предлагаю иную версию (чЫсто виртуально). После того, как смешались языки, будущая борейская семья наименее пострадала от смешения языков. Часть борейцев поселилась недалеко от будущего Вавилона как будущий памятник столпотворения - не Вавилонского, а как там его раньше называли...

Также не бьет по срокам. Эламиты сущесвовали еще до появления Вавилона.

[Lodge]

Ранняя - с двумя н.

Ну, я рад, что вы признаете глупость своего высказывания про "позднюю версию".

Я пока ничего не признавал, равно как и не утверждал. Глупость - это я если бы я утверждал. А я пока выдвигаю версию. А глупость сейчас делаете Вы. Ибо Вас за Ваше поведение Вас когда-нибудь побьют.
Я не отрицаю как позднюю версию, равно как и не признаю ее...
Обычно к 14 годам люди различают - утверждает человек или
перебирает варианты. Поздняя версия менее вероятна - и что!

------------------------------------------------------------------------
Город, в котором произошло смешение языков именовался Вавилоном. Что, в свою очередь, показывает бредовость вашей идеи о связи языка эламитов с мифическим "праязыком".

Это не моя идея. я это обсуждаю в виде версии - читайте мой первый постер. Это у Вас приступ бреда. Именовался Вавилоном, когда начинались записи о столпотворении - это ж очевидно.
Только в состоянии умопомрачения можно считать, что у города должно быть всегда одно название - у Ленинграда, например.
Ранее именовался иначе. Здесь Ваше топтание на имени Вавилон в споре выглядит как желание проигравшего прицепиться к какой-нибудь
детали и чисто за счет артистизма выиграть спор. Отвечаю - дарю Вам.
Это - не суть важно.

------------------------------------------------------------------------

Ибо в Вавилоне, как до столпотворения, так и после него разговаривали по-аккадски.

Работы историков по индентификации столпотворения - времени, например, - материальные подтверждения - в студию.

----------------------------------------------------------------------
А вот этого доказывать не надо в период выдвижения версий.

Нет. То, что самая рупная из башен была почему-то упущена из виду историками, надо доказывать именно в период выдвижения версий. Ибо версии обязаны экономично объяснять факты.

Экономия фактов нужна при создании теории, а не при объяснении событий. Иначе Вы человека вытащившего нож из спины приговорите
к казни. А ведь он облегчил участь погибшего, а не убил его. Рупная (руллная ) башня должна учитываться, конечно, весь вопрос - там самая ли это башня.
-------------------------------------------------------------------------------

Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Понимаете, тупой копи-паст Вам не поможет. Не находясь на территории покоренных народов и повеливать ими - невозможно. Это причина крушения империй.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Да? То есть оставляли одного человека

Нет. Не оставляли, обычно. Могли, но - зачем? Уплата дани гарантировалась тем, что более сильное племя, не получив подарков, снова явится забрать их силой.

Ой, как все запущено. В следующий раз их могли послать... ну, куда обычно посылает Вас большинство форумчан.
Если бы Вы хоть на полвершка мыслили бы по государственному.
Но не суть. Даже если Вы правы - и что!
(специально для хамов - я тут ничего не утверждаю!).
---------------------------------------------------------------------------------
Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

Но это копи-пэст. Римлянам - возможно. Тогда они вообще только начинали жить как страна. Как только появились зарубежные владения - мастерство пахаря стало конфликтовать с мастерством воина.
Это 2 разных и очень тяжелых мастерства. На 2 стульях не усидишь,
даже материально.
----------------------------------------------------------------------------------
И не у кого даже в мыслях не было кончить пришельца

Была. Потому, победители, надумав (ну, вдруг) оставить в покоренном городе наблюдателей, обычно, забирали в свой город заложников из числа местной знати.

Ой, ой... Это не помогает в общем-то, если Вы в курсе. В государственных делах, сын идет на отца, дочь на мать,если Вы не в курсе...

-------------------------------------------------------------------------------
А вот интересно - сколько легионов было в Иудее накануне восстания?

Восстание в Иудее произошло в I веке новой эры. Спустя полтора века после перевода Марием римской армии на профессиональную основу.

Вообще-то, собственно в Иудее - один легион, насколько помню. Но рядом в Сирии дислоцировались более значительные силы. Всего в том регионе 4-5 легионов совспомогательными войсками.


Вот, Вы сами признали, что сморозили глупость насчет оккупационной армии.
---------------------------------------------------------------------------------
А до шумеров?

А до шумеров на месте Вавилона города не было.

Вы у Бога спрашивали или как - или дальше будете свою ограниченность показывать?


---------------------------------------------------------------------------------
То есть Вы не археолог. И не знаете, что не все останки материальной культуры за древностью лет могут просто исчезнуть.

Я не археолог, но, как и все грамотные люди, знаю, что остатки материальной культуры со временем не исчезают.

Вы тщательно скрываете свою грамотность от других.
Все знают, что большая часть - исчезает. И Вы исчезнете -
как бы Вам это неприятным не казалось.

[Lodge]

Ранняя - с двумя н.

Ну, я рад, что вы признаете глупость своего высказывания про "позднюю версию".

Я пока ничего не признавал, равно как и не утверждал. Глупость - это я если бы я утверждал. А я пока выдвигаю версию. А глупость сейчас делаете Вы. Ибо Вас за Ваше поведение Вас когда-нибудь побьют.
Я не отрицаю как позднюю версию, равно как и не признаю ее...
Обычно к 14 годам люди различают - утверждает человек или
перебирает варианты. Поздняя версия менее вероятна - и что!

------------------------------------------------------------------------
Город, в котором произошло смешение языков именовался Вавилоном. Что, в свою очередь, показывает бредовость вашей идеи о связи языка эламитов с мифическим "праязыком".

Это не моя идея. я это обсуждаю в виде версии - читайте мой первый постер. Это у Вас приступ бреда. Именовался Вавилоном, когда начинались записи о столпотворении - это ж очевидно.
Только в состоянии умопомрачения можно считать, что у города должно быть всегда одно название - у Ленинграда, например.
Ранее именовался иначе. Здесь Ваше топтание на имени Вавилон в споре выглядит как желание проигравшего прицепиться к какой-нибудь
детали и чисто за счет артистизма выиграть спор. Отвечаю - дарю Вам.
Это - не суть важно.

------------------------------------------------------------------------

Ибо в Вавилоне, как до столпотворения, так и после него разговаривали по-аккадски.

Работы историков по индентификации столпотворения - времени, например, - материальные подтверждения - в студию.

----------------------------------------------------------------------
А вот этого доказывать не надо в период выдвижения версий.

Нет. То, что самая рупная из башен была почему-то упущена из виду историками, надо доказывать именно в период выдвижения версий. Ибо версии обязаны экономично объяснять факты.

Экономия фактов нужна при создании теории, а не при объяснении событий. Иначе Вы человека вытащившего нож из спины приговорите
к казни. А ведь он облегчил участь погибшего, а не убил его. Рупная (руллная ) башня должна учитываться, конечно, весь вопрос - там самая ли это башня.

---------------------------------------------------------------------

Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Понимаете, тупой копи-пэст Вам не поможет. Не находясь на территории покаренных народов и повеливать ими - невозможно. Это причина крушения империй.

-----------------------------------------------------------------------------------

Да? То есть оставляли одного человека

Нет. Не оставляли, обычно. Могли, но - зачем? Уплата дани гарантировалась тем, что более сильное племя, не получив подарков, снова явится забрать их силой.

Ой, как все запущено. В следующий раз их могли послать... ну, куда обычно посылает Вас большинство форумчан.
Если бы Вы хоть на полвершка мыслили бы по государственному.
Но не суть. Даже если Вы правы - и что!
(специально для хамов - я тут ничего не утверждаю!).

----------------------------------------------------------------------

Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

Но это копи-пэст. Римлянам - возможно. Тогда они вообще только начинали жить как страна. Как только появились зарубежные владения - мастерство пахаря стало конфликтовать с мастерством воина.
Это 2 разных и очень тяжелых мастерства. На 2 стульях не усидишь,
даже материально.

-----------------------------------------------------------------------

И не у кого даже в мыслях не было кончить пришельца

Была. Потому, победители, надумав (ну, вдруг) оставить в покоренном городе наблюдателей, обычно, забирали в свой город заложников из числа местной знати.

Ой, ой... Это не помогает в общем-то, если Вы в курсе. В государственных делах, сын идет на отца, дочь на мать,если Вы не в курсе...

------------------------------------------------------------------------

А вот интересно - сколько легионов было в Иудее накануне восстания?

Восстание в Иудее произошло в I веке новой эры. Спустя полтора века после перевода Марием римской армии на профессиональную основу.

Вообще-то, собственно в Иудее - один легион, насколько помню. Но рядом в Сирии дислоцировались более значительные силы. Всего в том регионе 4-5 легионов совспомогательными войсками.


Вот, Вы сами признали, что сморозили глупость насчет оккупационной армии.

----------------------------------------------------------------------------------

А до шумеров?

А до шумеров на месте Вавилона города не было.

Вы у Бога спрашивали или как - или дальше будете свою ограниченность показывать?

----------------------------------------------------------------------

То есть Вы не археолог. И не знаете, что не все останки материальной культуры за древностью лет могут просто исчезнуть.

Я не археолог, но, как и все грамотные люди, знаю, что остатки материальной культуры со временем не исчезают.

Вы тщательно (чересчур - я бы сказал!) скрываете свою грамотность от других. Настолько тщательно, что я постоянно поправляю Ваши ошибки.
Все знают, что большая часть - исчезает. И Вы исчезнете -
как бы Вам это неприятным не казалось.

[Lodge]

Керамика - не уничтожима, каменные изделия - тоже.

Я Вас огорчу - это не так! Но речь даже не об этом. Уничтожаются знания, которые они несут - это важнее.
------------------------------------------------------------------------
Таблички из рухнувших библиотек Ниневии дошли до нас точно в таком состоянии, в каком оказались после захоронения.

Все? С каких веков дошли - ведь я пока не установил дату столпотворения.
-----------------------------------------------------------------------
Цветные металлы - тоже практически нетленны.

Нет слов. За тысячи лет метал не истлевает. А за год-два медь покрывается зеленой "плесенью". Нет останки остаются, конечно, не спорю - но они могут использоваться новыми людьми. Кладбище - к Вашему сведению - живет примерно 200 лет. Далее - Вы не установите
не имен умерших, ни похоронивших, если кладбище изначально не реставрировалось. Я такие кладбища видел. Не верите - посмотрите
Банды Нью-Йорка. Там от захоронений банд через 150 лет ничего не осталось!
----------------------------------------------------------------------
Даже железные изделия, - если уж они оказались захоронены, будут лежать вечно.

Особенно железные трубы, проложенные в России, которые без конца рвутся... через десятилетия!

-------------------------------------------------------------------
До метаморфоза пород. Самые древние из находок железных мечей соответствуют той эпохе, когда железо вообще стало известно.


Это из анекдота - доктор, Ваше лекарство мне помогло! Что мне Вам сказать - задумчиво так чешет бороду - бывает!

-------------------------------------------------------------------------

Империи приходят и уходят, а мусор - вечен...

Это верно. Только мусор не несет информации - на то он и мусор!

----------------------------------------------------------------------

Или быть преобразованы - кто знает, может, башня Мардука была построена на фундаменте бывший вавилонской

Тогда бы это легко было обнаружено.

В каком смысле - легко.

---------------------------------------------------------------------

Но не была. И не могла. Дело в том, что в Междуречье строили из обожженного кирпича. Который был изобретен именно там и примерно во время постройки этого зиккурата.


Ну слегка подбили и фундамент - мол предки (или враги) не смогли, а мы все, даже фундамент новый постелим. Только вот площадка уже готова.

--------------------------------------------------------------------

Кстати, кирпич также вечен.

Ага...

--------------------------------------------------------------------------

Еще в начале прошлого века дома в Ираке строились из испопаемого вавилонского кирпича.


И ранее - тоже.А потом потеряли искусство, потом вновь восстановили. Не надо даже фундамент долбать. Или специально даже восстановили - в честь первостроителя Нимрода! Чем далее в века - тем они все более многовариантнее.

----------------------------------------------------------------------

Вообще-то Рулла, я видел, что осталась от надписей древнего Египта. Прочитать их трудно, то что вырезано на камне стерто временем. А найти, а идентифицировать?

Египтологи справляются. Это их работа.

Да тут мозгов много не надо - тот же рентгеноанализ, если чего...
я ж о другом писал - ведь условия сохранности колонн были приличные все же.

-----------------------------------------------------------------------

Если следовать Библии (вернее, Вашему точному к ней подходу), то при Нимроде было вряд ли более нескольких сот человек - о чем Вы?

О том, что для сооружения зиккурата высотой 90 метров требовалось привлечь десятки тысяч рабочих - только на саму стройку.

А они тогда сильнее были. Или усилием мысли строили.Откуда, кстати, информация про 90 метров. Вы там были?
----------------------------------------------------------------------
Не считая заготовки и доставки материалов. Да, Вавилон был гигантским городом. Один мог осущетвлять проекты египетского масштаба. Но для строительства большей башни, соответственно, потребовался бы еще больший город.

Не факт. Мы не знаем технологий того времени. Вы опираетесь на то, что знаете сами. А знаете Вы ничтожно мало.
Не знаю правда или нет - недавно смотрел фильм на 1 канале о том, как випиливали внутренность кувшинов в Египте. Таких технологий якобы сейчас нет, учитывая скорость пилиния и т.д., и т.п. Но не суть -
может тут я и ошибаюсь. Не факт, короче.
Понимаете, еще Кастанедой было показано, что невозможно понять мир древних, не побывав в нем.
----------------------------------------------------------------------
То есть Ваш тезис о том, что если материальная культура была, останки от нее найдутся и - это главное - идентифицируются верно немного поколебалась.

В чем собственно? Напротив, вы привели ему доказательства. Была Троя-7, жалкое прямо скажем, проселение, но Шлиман и до нее докопался.


Ну да, показывать не хотим. Просто не замечаем, да? О том, что останки идентифицировать непросто - Трою Шлимана - город менее древний, чем Вавилон.

------------------------------------------------------------------------------------

Нет, общая первокультура культура возможно была и за 3 и за 4 тыс. лет до н.э.

Да. Шумерская.

И еще ранее, когда шумеров как таковых не было.

-----------------------------------------------------------------------

Тогда людей было еще мало.И было это давно.

Может быть. Но невероятно, чтобы из всех следов потерялись исключительно эламские.

Отнюдь не невероятно.

------------------------------------------------------------------

Можно. И что с того! Это не означает, что нельзя не найти следы культур

Можно и не найти. Но нельзя строить гипотезу на незнании. Только на знании.

Это первая Ваша попытка думать. Согласитесь однако, что язык как бы общий для всех и близость к Вавилону - это очень сильный аргумент.
То есть если Вы намерены и дальше блохоловством заниматься - милости прошу. Тут я попрошу и определение Вавилона, и города, и Элама, и критерий языков - ну тут есть над чем поработать...


----------------------------------------------------------------------
А кто сказал, что он был тот самый, библейский. Какие доказательства

Такие же, как и с башней.

1. В Месопотамии был колоссальный потоп (вероятно, штормовой нагон 8-10 метров + реки повернутые вспять, = учитывая местный рельеф, это привело к затоплению десятков тысяч квадратных километров). Упоминания о нем должны были сохраниться в мифах. Они и сохранились - в шумерских и основанных на них еврейских.


Когда? Может это не тот?

----------------------------------------------------------------------
Кстати, по библейской хронологии - это тот самый потоп.

Это пока что утверждение. По Библии - не тот самый.


--------------------------------------------------------------------

2. Если бы был второй потоп, то почему упоминается только один?

Потому, что он важен для Слова Божия. Остальные - не важны.
Ведь дела Мордехая, не имеющие отношение к Богу, не описываются, о чем прямо говорится в Библии.

-----------------------------------------------------------------

3. Никакого другого потопа соответствующих или больших масштабов не было. Так как следов его не обнаружено. А это уж не башня, - их невозможно было бы не обнаружить даже при желании. Тот, о котором речь - оставил 6 (шесть) метров специфических отложений.


Извините, по моим данным это не вполне так. Но спорить пока не буду,
ибо надо найти источники понадежнее... Якобы был и отнюдь не локальный - в рамках Вавилона - а всемирный. Речь идет о потопе 10-15 тыс. лет назад. Но это отдельная страница - вот об этом я б хотел бы что либо послушать серьезное. А не стеб полуграмотных пациентов инета, умеющих только быстро гуглить.

-----------------------------------------------------------------------

Но вообще-то, чтобы не заниматься блохоловством предлагаю иную версию (чЫсто виртуально). После того, как смешались языки, будущая борейская семья наименее пострадала от смешения языков. Часть борейцев поселилась недалеко от будущего Вавилона как будущий памятник столпотворения - не Вавилонского, а как там его раньше называли...

Также не бьет по срокам. Эламиты сущесвовали еще до появления Вавилона.

Да. И Вавилон тогда звался иначе. Как Петербург (кстати, не русское название) или Ленинград.
Но Вы похоже не знаете, что города меняют свои имена.

[Lodge]

Потоп

http://www.ufo.obninsk.ru/potop2.htm

«Всего в мире таких легенд [о потопе] известно более 500. Исследовав 86 из них (20 азиатских, 3 европейских, 7 африканских, 46 американских и 10 из Австралии и Океании), доктор Ришар Андре пришел к выводу, что 62 полностью независимы от месопотамского и еврейского вариантов» (там же).
Тогда остается признать, что за всеми этими древними преданиями стоит некий реальный катаклизм, следы которого неизбежно должны обнаруживаться и в наше время.

А вот и Википедия о том же...


Рулла, я больше мифам верю, чем кирпичам. Вернее совпадению в мифах.
В 500 мифов. Кирпичи - вещь лишь с виду надежная.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF

[Rulla]

Для Lodge


Я пока ничего не признавал, равно как и не утверждал.

Достаточно того, что вы ссылались на версию, которая вам не известна.

Именовался Вавилоном, когда начинались записи о столпотворении - это ж очевидно.

Как минимум, не очевидно. Судя по тексту, он так назывался в момант строительства. У вас есть другие источники?

Работы историков по индентификации столпотворения - времени, например, - материальные подтверждения - в студию.

Кажется, я уже давал ссылку на статью по зиккуратам.

Экономия фактов нужна при создании теории, а не при объяснении событий.

Вообще-то, теория, как и гипотеза (версия) именно объясняет события (известные факты).

То, что самая крупная из башен была почему-то упущена из виду историками, надо доказывать именно в период выдвижения версий. Ибо версии обязаны экономично объяснять факты.

Понимаете, тупой копи-паст Вам не поможет

Понимаю. Раз вы не поняти с первого раза, не поймете и с десятого. Но, может, запомните.

Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Ой, как все запущено. В следующий раз их могли послать...

Могли. Рано или поздно так и происходило. данник отказывался откупаться, предпоитая сражение. Но пока хотел избежать войны - платил.

Но других вариантов не было по-любому. Победители не могли оставить гарнизон. Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

Римлянам - возможно.

Это касается и всех остальных наций, не имевших регулярных армий. Эламитов в частности касается.

Ой, ой... Это не помогает в общем-то, если Вы в курсе.

Помогало. От общего восстания, конечно, нет, но от убийства оставленных наблюдателей - хорошо помогало. По этому, практика взятия заложников и была бы распространена настолько. Например, Македонский, отправляясь завоевывать Персию имел с собой (только с собой, при войске) - 1200 заложников из Греции.

В Риме полчища знатных заложников из подчиненных племен образовывали т. н. "преторианскую когорту" при легионе. Позже, "преторианцами" стали именовать штабистов, а еще позже - пожарных.

Вот, Вы сами признали, что сморозили глупость насчет оккупационной армии.

Нет, указал, что речь идет о разных эпохах.

Вы у Бога спрашивали или как

Лучше. У археологов. Это более надежный источник.
До шумеров на месте Вавилона города не было.

Вы тщательно скрываете свою грамотность от других.
Все знают, что большая часть - исчезает.

Я не археолог, но, как и все грамотные люди, знаю, что остатки материальной культуры со временем не исчезают. Керамика - не уничтожима, каменные изделия - тоже.

Империи приходят и уходят, а мусор - вечен...

Таблички из рухнувших библиотек Ниневии дошли до нас точно в таком состоянии, в каком оказались после захоронения.

Все? С каких веков дошли - ведь я пока не установил дату столпотворения.

Захороненные керамичекие изделия сохраняются в неизменности с того момента, когда захораниваются (дата произвольна, единственное ограничение - метаморфоз пород - период полураспада отложений 60 млн лет). Самая древняя находка - 30 тыс лет. Но, вообще-то, массово керамика стала производиться 7 тыс лет назад.

Так что, на счет даты не беспокойтесь. Даже если бы Вавилон был основан миллион лет назад, именно керамика отметила бы этот возраст в отложениях.

Нет слов. За тысячи лет метал не истлевает.

Именно. Захоронение в отложениях перекрывает доступ кислорода. По этой причине, даже склонные к коррозии металлические предметы сохраняются точно в таком состоянии, в котором были захоронены.

Ну слегка подбили и фундамент - мол предки (или враги) не смогли, а мы все, даже фундамент новый постелим.

Вы не поняли. Из кирпича-сырца вооще нельзя построить 90-м башню. Таким образом, появление среди мусора битых обожженных кирпичей точно указывает нижнюю границу периода, когба башня могла быть построена.

Дело в том, что в Междуречье строили из обожженного кирпича. Который был изобретен именно там и примерно во время постройки этого зиккурата.

И ранее - тоже. А потом потеряли искусство

А потом кирпичи вавилонского производства кончились. И иракцам пришлось лепить и обжигать их самостоятельно.

Вокруг миллионного Вавилона было построено две стены по 20 км каждая, плюс мощеные тем же кирпичем улицы, плюс 4-этажные дома. Там было дофига кирпича. В течение двх тысяч лет жителям окрестных деревень было проще выкапывать его, чем делать самостоятельно.

О том, что для сооружения зиккурата высотой 90 метров требовалось привлечь десятки тысяч рабочих - только на саму стройку.

А они тогда сильнее были.

Скелетные останки этого не подтверждают. Люди были либо такие же, либо меньше, чем сейчас. Те же выводы позволят делать и найденные орудия, - все для людей отнюдь не богатырской силы.

Откуда, кстати, информация про 90 метров.

Зиккурат Мардука.

Не факт. Мы не знаем технологий того времени.

Вы -нет. Люди - да, знают.

Ну да, показывать не хотим. Просто не замечаем, да? О том, что останки идентифицировать непросто - Трою Шлимана - город менее древний, чем Вавилон.

И что там требуется идентифицировать?

И еще ранее, когда шумеров как таковых не было.

Когда шумеров не было, там, вообще, никто не жил. Видите ли, там болото было отстойное. Требовала ирригация, в виде осушения. Что и было проделано шумерами.

Отнюдь не невероятно.

Невероятно, чтобы из всех следов потерялись исключительно эламские.

Это первая Ваша попытка думать. Согласитесь однако, что язык как бы общий для всех и близость к Вавилону - это очень сильный аргумент.

Вообще не аргумент. Так как характеристика эламского языка - очень спорна, а близость к Вавилону не может иметь отношения к делу.

Когда? Может это не тот?

Тогда, где тот? Если бы был второй потоп, то почему упоминается только один?

Потому, что он важен для Слова Божия. Остальные - не важны.

В Библии упоминается много всего, ни для чего не важного. Включая число мадиамских девственниц отданных левитам. Кроме того, есть и другие мифологии.

Якобы был и отнюдь не локальный - в рамках Вавилона - а всемирный. Речь идет о потопе 10-15 тыс. лет назад.

Всемирного потопа не было ни 10-15 тыс лет назад, ни когда-либо в другую эпоху. Самые крупные из произошедших в историческое время - Месопотаамский и цунами при взрыве Санторина.

Да. И Вавилон тогда звался иначе.

Да. При шумерах его называли Кадингир. Но там никаких башен не строилось.

Всего в мире таких легенд [о потопе] известно более 500.

...потому, что это самое страшное стихийное бедствие для людей занимающихся ирригационным земледелием. И каждое из таких племен потопы неоднократно переживало.

Рулла, я больше мифам верю, чем кирпичам.

Это не единственная ваша ошибка.

[Lodge]

Я пока ничего не признавал, равно как и не утверждал.

Достаточно того, что вы ссылались на версию, которая вам не известна.

Вас не спросили, Рулла!
И что - сюда приходят на научный семинар с заранее готовыми докладами (Вы и сами замечу...м...м... не проявили должного знания)
Это форум. И, замечу,
Вообще ставить вопрос так, что собеседник как бы должен оправдываться - верх хамства. Хочу - и ссылаюсь! Отлипни!

----------------------------------------------------------------------
Именовался Вавилоном, когда начинались записи о столпотворении - это ж очевидно.

Как минимум, не очевидно. Судя по тексту, он так назывался в момант строительства.

Какого строительства - город строится веками, если Вы не знали.
Разрушается и возрождается, если Вы не знали.

У вас есть другие источники?

У меня нет. У меня версия, а не доклад. Если Вы о докладах, то пожалуйте в Протвино, Пущино, Зеленоград, Дубну, Черноголовку,
ну и т.д. И прошу все о версии. Против что у Вас было - Вы уже высказались.
Если есть еще что - милости просим. Нет - ауфидерзейн. Хозяин темы -я, и флемизации темы не хочу. Пока - если Вам более нечего сказать.

Работы историков по индентификации столпотворения - времени, например, - материальные подтверждения - в студию.

Кажется, я уже давал ссылку на статью по зиккуратам.

Вы дали статью по зиккуратам, а не столпотворению. Вам придется не 1 час попотеть, чтобы доказать, что это тот самый зиккурат. Если у Вас
есть что вообще чем доказать...
-----------------------------------------------------------------------
Экономия фактов нужна при создании теории, а не при объяснении событий.

Вообще-то, теория, как и гипотеза (версия) именно объясняет события (известные факты).

Да - и что, это не означает, что принцип минимАзации всегда хорош.
Но не суть.
------------------------------------------------------------------------
То, что самая крупная из башен была почему-то упущена из виду историками, надо доказывать именно в период выдвижения версий. Ибо версии обязаны экономично объяснять факты.

Экономично - не значит верно. Скупой платит дважды. Вы уже эту ерунду повторяете второй раз.
-------------------------------------------------------------------------
Понимаете, тупой копи-паст Вам не поможет

Понимаю. Раз вы не поняти с первого раза, не поймете и с десятого. Но, может, запомните.

Я -то не поняти, ибо это только у Вас понимать = запомнить учебник.
----------------------------------------------------------------------
Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Это уже не смешно. Клиент говорит одну и туже чушь месяцами.
Вы у психиатра не обследовались? Что он Вам говорит?
---------------------------------------------------------------------

Ой, как все запущено. В следующий раз их могли послать...

Могли. Рано или поздно так и происходило. данник отказывался откупаться, предпоитая сражение. Но пока хотел избежать войны - платил.

Данник вообще предпоитал сражение уже через через год-два. Для этого и существовали оккупационные структуры, о чем нам и поведали раскопки Киша. Но не суть. Это ничего по сути не меняет, даже если Вы правы.
--------------------------------------------------------------------
Но других вариантов не было по-любому. Победители не могли оставить гарнизон. Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

Я теперь понял чем Вы берете в спорах и откуда у Вас такой липовый авторитет. Вы без конца копипастите одно и то же. И пробиваете дырку в мозгу у собеседника. Они тут все Вами травмированы. Батенька,
это безжалостно. Нельзя всех низводить до своего уровня - это Бог наказывает!
----------------------------------------------------------------------
Римлянам - возможно.

Это касается и всех остальных наций, не имевших регулярных армий. Эламитов в частности касается.

Батюшки, о них почти ни хрена не известно, сама дешифровка языка подвергнута сомнению, а он все знает. А как насчет финикийцев, например, плававших по всему Средиземному морю. Наверно, когда они плавали, пшеница сама по себе росла. А когда пахали, латы (ладно не латы, как бишь их там) сами по себе ковались. Ой, как здорово. Двум вещам по Рулле не надо учиться
- земледелию и воинскому искусство. Там все само собой делается.
-------------------------------------------------------------------
Ой, ой... Это не помогает в общем-то, если Вы в курсе.

Помогало. От общего восстания, конечно, нет, но от убийства оставленных наблюдателей - хорошо помогало. По этому, практика взятия заложников и была бы распространена настолько. Например, Македонский, отправляясь завоевывать Персию имел с собой (только с собой, при войске) - 1200 заложников из Греции.

Ну да, иногда помогало. Только лет через 20 это все равно уходило -
люди умирали, родственники остывали, да и вообще государственные дела и родственные отношения - это очень и очень отдельно.
Да и знать не дура. Сваливала вовремя, всегда вовременей простых жителей. Кроме того простые жители тоже могли восстать и наплевать
на знать - тогда государство было еще мягким, как пластилин.
-----------------------------------------------------------------------
В Риме полчища знатных заложников из подчиненных племен образовывали т. н. "преторианскую когорту" при легионе. Позже, "преторианцами" стали именовать штабистов, а еще позже - пожарных.

Это не мешало Риму воевать без конца то одними, то с другими.
Но даже если Вы правы - на оккупированной территории обязаны появиться купцы покорившей державы с преференциями. Это куда более мягкий путь закабаления, он не вызывает столько проблем.
Короче, у Вас, как я понял, решается все одним методом - заложники.
Это ерунда - на любой прием есть контрприем, выигрывает тот, кто владеет в совершенстве всеми. Но Ваш ограниченный ум это вместить
не в силах, конечно.
--------------------------------------------------------------------

Вот, Вы сами признали, что сморозили глупость насчет оккупационной армии.

Нет, указал, что речь идет о разных эпохах.

Так-таки разных - это та же античность, тот же уклад. Но ладно,
прервем тут Ваш поток симулякров - квази-логических построений.
Тут спорить без конца можно.
--------------------------------------------------------------

[Lodge]

.

Вы у Бога спрашивали или как

Лучше. У археологов. Это более надежный источник.
До шумеров на месте Вавилона города не было.

Откуда Вам знать, Вы не археолог. Что надежный источник.
-------------------------------------------------------------------------
Вы тщательно скрываете свою грамотность от других.
Все знают, что большая часть - исчезает.

Я не археолог, но, как и все грамотные люди, знаю, что остатки материальной культуры со временем не исчезают. Керамика - не уничтожима, каменные изделия - тоже.


Вы -грамотный? Не смешите мои тапочки! Вообще все, Рулла, неуничтожимо. Мир не меняется - и Вы тоже с ним. Вернее не меняется Ваша проекция сознания на мир - браво! Далее в этом направлении не продолжаю. Клиент готов к посещению клиники.
--------------------------------------------------------------------------
Империи приходят и уходят, а мусор - вечен...

Таблички из рухнувших библиотек Ниневии дошли до нас точно в таком состоянии, в каком оказались после захоронения.

Копи-паст, Копи-паст, Копи-паст, Копи-паст.
Копи-паст, Копи-паст, Копи-паст

Рулла, Я не настолько терпеливый!
----------------------------------------------------------------------------
Все? С каких веков дошли - ведь я пока не установил дату столпотворения.

Захороненные керамичекие изделия сохраняются в неизменности с того момента, когда захораниваются (дата произвольна, единственное ограничение - метаморфоз пород - период полураспада отложений 60 млн лет).

Лапша - они трескаются от давления и перепадов температур, влажности, замерзшей воды в микротрещинах.
Не говоря о том, что ими играются вороны и дети. Но не суть.
Мы говорили не о точном датировании, а том, что все разрушаемо.
-------------------------------------------------------------------------
Самая древняя находка - 30 тыс лет. Но, вообще-то, массово керамика стала производиться 7 тыс лет назад.

Ну это у клиента приступ пересказа прочитанного материала. Вам в клинику надо, родной!
------------------------------------------------------------------------
Так что, на счет даты не беспокойтесь. Даже если бы Вавилон был основан миллион лет назад, именно керамика отметила бы этот возраст в отложениях.

Вообще, Рулла, рукописи не горят. Вы не Рулла, Вы Мастер из 6 палаты.
Все, что создал человек - бережно сохраняется. Интересно кем - Богом, наверное... Ой нет, эта версия для Вас тоже неприемлимая - кто же...
-----------------------------------------------------------------------
Нет слов. За тысячи лет метал не истлевает.

Именно. Захоронение в отложениях перекрывает доступ кислорода. По этой причине, даже склонные к коррозии металлические предметы сохраняются точно в таком состоянии, в котором были захоронены.

А окисляются предметы только воздухом конечно. Там щелочей-кислот не бывает. Ph точнехонько - ни влево, ни вправо. А как же трубы -то изнашиваются, Рулла. Или там только давление рвет их болезных,
а коррозии совсем нет! Это ж надо так вдохновенно врать! Браво!
--------------------------------------------------------------------
Ну слегка подбили и фундамент - мол предки (или враги) не смогли, а мы все, даже фундамент новый постелим.

Вы не поняли. Из кирпича-сырца вооще нельзя построить 90-м башню. Таким образом, появление среди мусора битых обожженных кирпичей точно указывает нижнюю границу периода, когба башня могла быть построена.

А ранее не могли - строительных материалов, придурки, не знали...
Бедные!
--------------------------------------------------------------------

Дело в том, что в Междуречье строили из обожженного кирпича. Который был изобретен именно там и примерно во время постройки этого зиккурата.

Да, да , я забыл, все что делает человек - тщательно фиксируется в блокнот Природой!
---------------------------------------------------------------------
И ранее - тоже. А потом потеряли искусство

А потом кирпичи вавилонского производства кончились. И иракцам пришлось лепить и обжигать их самостоятельно.

Вокруг миллионного Вавилона было построено две стены по 20 км каждая, плюс мощеные тем же кирпичем улицы, плюс 4-этажные дома. Там было дофига кирпича. В течение двх тысяч лет жителям окрестных деревень было проще выкапывать его, чем делать самостоятельно.

О том, что для сооружения зиккурата высотой 90 метров требовалось привлечь десятки тысяч рабочих - только на саму стройку.

Не трудитесь зря, я запоминаю с первого раза.
----------------------------------------------------------------------
А они тогда сильнее были.

Скелетные останки этого не подтверждают. Люди были либо такие же, либо меньше, чем сейчас. Те же выводы позволят делать и найденные орудия, - все для людей отнюдь не богатырской силы.


Я не понял - а причем тут скелет. Они может посмотрят на предмет - и половины веса нет. Вообще, Рулла, тут все зависит от уровня технологий. Наверное в 19 веке не поняли бы как можно строить
здания быстро и за считанные дни. А ведь строят уже - и кварталы -
3-Д принтером.
Большим 3-Д принтером. Ах, в раскопках его не нашли... Ну, что иное было.
----------------------------------------------------------------------
Откуда, кстати, информация про 90 метров.

Зиккурат Мардука.

Я так и думал. С фантазией туго. Ну, ладно. Пусть так (а то опять копипастить начнете).Бррррррррррррррррррр

[Lodge]

Не факт. Мы не знаем технологий того времени.

Вы -нет. Люди - да, знают.

Я пока еще человек. Это Вы клиент. Не могут знать - Кастанеда сие показал. Культура человека из иной цивилизации - принципиально иной - это твердый орешек. Но Вы не волнуйтесь, между Вами и папуасами
действительно разницы нет, разве у последних ум чуток погибче, все ж среди природы живут.
------------------------------------------------------------------------
Ну да, показывать не хотим. Просто не замечаем, да? О том, что останки идентифицировать непросто - Трою Шлимана - город менее древний, чем Вавилон.

И что там требуется идентифицировать?

Уже ничего. С Вами все ясно. На всякий случай поясню.Трою Шлимана
вначале идентифицировали как Трою. Но ошиблись с индентификацией.
То есть индетифициировать находки непросто. Вот так, по слогам.
Хотя бесполезно ведь. Вам лечиться надо.
-----------------------------------------------------------------------
И еще ранее, когда шумеров как таковых не было.

Когда шумеров не было, там, вообще, никто не жил. Видите ли, там болото было отстойное. Требовала ирригация, в виде осушения. Что и было проделано шумерами.

Было, верно. Похоже, что так. Вижу первые проблески мысли. Но это не означает, что там не жили люди. Правда что там ирригация требовала - я не знаю.
И в каком порядке шла ирригация тоже. И как там все было - в отличие
от Вас.
-----------------------------------------------------------------------
Отнюдь не невероятно.

Невероятно, чтобы из всех следов потерялись исключительно эламские.

Отнюдь. Малому народу, как и малому мальчику, легко затеряться.
-----------------------------------------------------------------------
Это первая Ваша попытка думать. Согласитесь однако, что язык как бы общий для всех и близость к Вавилону - это очень сильный аргумент.

Вообще не аргумент. Так как характеристика эламского языка - очень спорна, а близость к Вавилону не может иметь отношения к делу.

Каждый в отдельности факт - несомненно. Но совокупность фактов - увы. Слишком все нанизывается на одно.
--------------------------------------------------------------------
Когда? Может это не тот?

Тогда, где тот? Если бы был второй потоп, то почему упоминается только один?

Этот вопрос отвечен постером выше.
--------------------------------------------------------------------
Потому, что он важен для Слова Божия. Остальные - не важны.

В Библии упоминается много всего, ни для чего не важного. Включая число мадиамских девственниц отданных левитам. Кроме того, есть и другие мифологии.

Рулла, Вы спросили - я ответил. Ответ в предыдущем абзаце этого постера и в предыдущего. Ваше отношение у Библии меня не интересует - оставьте его девственницам мадиамским.
----------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------
Якобы был и отнюдь не локальный - в рамках Вавилона - а всемирный. Речь идет о потопе 10-15 тыс. лет назад.

Всемирного потопа не было ни 10-15 тыс лет назад, ни когда-либо в другую эпоху. Самые крупные из произошедших в историческое время - Месопотаамский и цунами при взрыве Санторина.

Граждане, у нас пророк объявился. Ладно, хотя я то об этом слышал как раз, но спорить не буду. Вернее - не с Вами спорить.
--------------------------------------------------------

Да. И Вавилон тогда звался иначе.

Да. При шумерах его называли Кадингир. Но там никаких башен не строилось.

Да, о пророк. Название нашли, наконец, в Гугле.
----------------------------------------------------------------
Всего в мире таких легенд [о потопе] известно более 500.

...потому, что это самое страшное стихийное бедствие для людей занимающихся ирригационным земледелием. И каждое из таких племен потопы неоднократно переживало.

Дык это не все. Детали многие совпадают - вот что интересно.
-----------------------------------------------------------------------
Рулла, я больше мифам верю, чем кирпичам.

Это не единственная ваша ошибка.

Понимаете, Рулла, кирпич духовную часть не передаст, как передают писания. О внутреннем мире людей далеких эпох кирпич не расскажет.
А миф - расскажет - да еще как!