Господа филологи и историки, опровергните или подтвердите.

[Lodge]

Когда мне понадобиться узнать, как выглядела самая высокая башня деревянного Кремля, я пойду посмотреть на кирпичный Кремль, и по кирпичному узнаю какая была самая высокая башня деревянного.
По методике Руллы.

[Rulla]

Для Lodge


Как-нибудь
без Вас решу, что лучше для, о заботливый...

Это вряд ли.

вычеркиваю Вас из списка приличных людей.

Это как угодно. Ваш список - хотите вносите, хотите вычеркивайте.

Ни следует до, не следует после, не следует столпотворения.

Не следует.

И что c того - мы говорим о теоритической возможности существования эламской культуры, а не о том, когда грохнулся Вавилон - государство ли, город ли.

А Библия гооврит о Вавилоне. Городе, не имеющем никакого отношения к эламской культуре.

Но, кстати, он и сейчас существует как маленькое поселение.

Угу. А Ольвия и сейчас существует, как город Одесса.

И что?

И то, что Одесса - это не древняя Ольвия. Соответственно, современное поселение на месте Вавилона - не Вавилон.

Ладно, бейтесь головой об стенку,

Просто сообщаю обющеизвестный и бесспорный факт.

В Вавилоне сейчас не говорят ни на каком языке. Город прекратил существование во II веке.

Метод исключения Вас из разумнвх людей. Это примитивно легко - меня оторопь даже берет. Это у Вас -такие доказательства?!

Я рад что вы не пытаетесь оспорить, то что оспорить невозможно. Под Вавилонской башней мог иметься вииду только Зиккурат Мардука - самое высокое из вавилонских сооружений, о которых упоминают исторические источники.


То есть Кишем в 4 часах перхода от Вавилона Элам владел, но там не был. Принципиально.

Да, соверешнно верно. Это весьма обычно.
Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Это вывод, в не аргументация.

Это железное доказательство, что эламский язык не мог быть тем праязыком, от которого отделились прочие после Вавилонского столпотворения, согласно библейскому мифу.

Если вы не уловили главного: эламский и аккадский языки существовали, когда никакого вавилона еще не было и в задумке.

Да. Как Вы определили - когда он появился?

Методами археологии.

А не нашли - ну что ж, бывает.
Шлиман вон сколько Трою искал.

Так, и не нашел. Троя - мифический город.

Может быть. Хорошо хоть на 500. От города на 50 тысяч

Шлиман не нашел города на 50 тысяч. В том числе, в виде руин. В виде руин он нашел совсем другое.

Если вы ознакомитесь с материалом, узнаете, что Шлиман нашел поселение на 500 жителей. Относящееся к тому примерно периоду, но более ничего общего с описанной Гомером Троей не имеющее.

Что такое большой город в древности?

Миллион жителей. Во всяком случае, в Вавилоне в период расцвета было столько.

Да и что - во времена Элама он назывался иначе.

А Библия говорит именно о городе Вавилон. А такое название дали городу амореи. То есть, речь идет о событиях II тысячелетия до н. э.

Я про более древний период.

Глиняные таблички остались ещё с шумерского периода.

Это опять выводы, а не аргументация.

Вавилон Википедия

Поскольку вы сами приводите в качестве довода Викпедию, вы не будете спорить с Викпедией?

Кто сказал, что останки этой культуры вообще можно найти. Что они не были уничтожены катаклизмом, например.

Потому, что можно найти следы культур даже мезолита и палеолита. В том числе, их не способен уничтодить и катаклизм. Так, именно в Месопотамии под 6 метрами отложений того самого библейского потопа найдены следы дошумерских поселений.

То есть с находок археологов, а не реального возникновения.

Находки археологов и фиксируют реальное возникновение.


А дань - по воздуху перемещалась? То есть наместников не было.

Нет. По суше. Наместники могли быть (хотя, это не было принято).

И Элам не был в те древние времена империй от запада Европы до востока Азии. Это будет все позже.

Этого позже не будет. Элам никогда не был империей.

Вы почитайте там еще были нападения Элама на Вавилон.

Неудачные. В противном случае, эламцы поселились бы в Междуречье, а тогда неизбежно наследили бы.

[Rulla]

Для vlek


При чем здесь славяне (индоевропейцы)?, речь идет о автохтонном населении приполярья, они перечислены у Нестора -
«Идоша за море к Варягам, к Руси, еще або зовут те Воряги Русь, яко се друзии зовуться Свее, друзии же Мурмани, Аньгляне, ини и Готы".

Да. Здесь перечислены германские народы. Типичные индо-европейцы, как и славяне. У них тоже никогда не было бога по имени Коло. Но они, к тому же, и не называли свастику по-славянски - коловоротом.

[vlek]

При чем здесь славяне (индоевропейцы)?, речь идет о автохтонном населении приполярья, они перечислены у Нестора -
«Идоша за море к Варягам, к Руси, еще або зовут те Воряги Русь, яко се друзии зовуться Свее, друзии же Мурмани, Аньгляне, ини и Готы".

Rulla
Да. Здесь перечислены германские народы. Типичные индо-европейцы, как и славяне.

См.того же Нестора, ареал обитания славян Придунавье, а не приполярные широты.
-----------
Rulla
У них тоже никогда не было бога по имени Коло. Но они, к тому же, и не называли свастику по-славянски - коловоротом.
Бог солнца у славян именовался Ярило, а не Коло.

"Ярило-Яровит связан с плодоносящей силой зерна-семени; поэтому весенние празднества приобретали заклинательное значение, а широко распространенные "похороны Ярилы" в дни летнего солнцестояния отражают важнейшую аграрную фазу: полное отмирание старого зерна-семени брошенного в землю весной, и вызревание новых зерен на колосьях. Похороны Ярилы никого из участников обряда не огорчали. Сущность была в том, что хлеба уже начинали колоситься, посеянное зерно успешно выполнило свою функцию и породило зерна нового урожая. "Ярость", "ярь" Ярилы была уже не нужна, и кукла, изображающая старика с огромным фаллом, погребалась весело, со смехом, с непристойными шутками и притворным плачем".
"Культ Ярилы, известный в средние века у славян, представляется чрезвычайно близким к античным культам умирающего и воскресающего бога плодородия, весенней "ярой" плодоносящей силы вроде культа Диониса, а следовательно, стадиально наиболее поздним.
У балтийских славян (племя гаволян) это божество известно миссионерам под именем Геровита (Gerovite); его символом был блестящий золотой щит. Несмотря на то что средневековые авторы отождествляли Геровита с Марсом, исследователи правильно связывают его имя с корнем "яр", образующим значительный семантический пучок в славянских языках, и транскрибируют его имя как Яровит".
Ефименко П. С. О Яриле, языческом божсстве русских славян. СПб., 1869; Кагаров Е. Г. Религия древних славян. М., 1918, с. 16. и
Иванов В. В., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М., 1974.
Как видим славяне и не могли называть свастику коловратом, т.к. не не жили на севере и не было у них бога солнца Коло.

[Rulla]

Для vlek


См.того же Нестора, ареал обитания славян Придунавье, а не приполярные широты.

Да. В приполярных широтах обитали финны... Он и они, и широты, не имеют отношения к делу. Они, ведь, не говорили по славянски, потому не именовали и не могли именовать свастику коловоротом.

Похороны Ярилы никого из участников обряда не огорчали.

Похороны Ярилы производились, как вы процитировали, в день летнего солнцестояния. После которого продолжительность светлой части суток шла на убыль. Солнца становилось меньше.

У балтийских славян (племя гаволян) это божество известно миссионерам под именем Геровита (Gerovite); его символом был блестящий золотой щит.

Да. Солнечный символ.

Также, полностью в русле традиций и то, что солнце ассоциируется с плодородием.

Как видим славяне и не могли называть свастику коловратом, т.к. не не жили на севере и не было у них бога солнца Коло.

Славяне называли свастику коловоротом, так как не жили на севере, не имели бога по имени Коло. Ведь, название этого символа никогда не было связано ни с севером, ни с несуществующим богом Коло.

С колом оно было связано. И с вращением. В метафизическом смысле - со сменой времен года.

[vlek]

Rulla
Да. В приполярных широтах обитали финны... Он и они, и широты, не имеют отношения к делу. Они, ведь, не говорили по славянски, потому не именовали и не могли именовать свастику коловоротом.

Понятно, славяне пришли к финнам, принесли им полногласие "о" и обозвали им все вокруг через "коло", реку, солнце, свастику..

[Rulla]

Для vlek


Понятно, славяне пришли к финнам, принесли им полногласие "о" и обозвали им все вокруг через "коло", реку, солнце, свастику..

Финнские племена действительно были ассимилированы славянами, но Солнце никаким "коло" обзывать не стали.

[Ольгерд]

Свастика имела множество значений (у каждого народа - свои), но не у одного из народов никогда не символизировала север...

...как и любую другую из сторон света.

Не Север, а полюс. Дальше простая ассоциативная цепочка.
Кстати, откуда такая уверенность, что таки ни у одного народа? У меня другая информация. Забил в гугле "свастика полюс" сходу получил: Юлиус Эвола.Свастика как символ Полюса.
Ваши источники надёжней?

[vlek]

Ольгерд
Юлиус Эвола.Свастика как символ Полюса.


Хорошая статья, лучше не скажешь-
"Полярный" крест, свастика, напротив, является символом еще не искаженного такими смешениями пра-воззрения, следовательно, он может выступать истинным северным знаком в самом высоком смысле.
Свастика в самом деле раскладывается как монограмма, которая составлена из букв, образующих формулу пожелания счастья "su-asti", Лучшего символа и нельзя было бы найти, чтобы выразить уверенность в возрождении одной из величайших рас-наследниц гиперборейского властелина и действенность ее воли вопреки силам тьмы, которые изготовились было ее одолеть."
Самой богатой территорией по применению свастики как религиозного и культурно- бытового символа является Россия - ни Европа, ни Индия не могут сравниться с Россией в изобилии свастик, покрывающих оружие, стяги, национальный костюм, дома, предметы повседневного быта и храмы.
(К сожалению после войны свастика, равносторонний коловрат или тенгрианский крест, была ассоацирована с фашизмом и многие памятники ее применения, особенно на севере, были уничтожены). Свастика являлась главным и почти единственным элементом орнаментов. Раскопки показали, что многие древние городища имели форму свастики, сориентированной по четырем сторонам света.
Вещий Олег прибил на ворота Царьграда (Константинополя) свой щит, украшенный изображением свастики. Стены загородной резиденции Петра I были расписаны свастиками. Потолок тронного зала в Зимнем Дворце покрыт этими священными символами и сегодня. По специальному заказу и эскизам Николая II даже были изготовлены матрицы для печатания российских ассигнаций с изображением свастики ("коловрата") на фоне двуглавого орла. После свержения самодержавия свастика появилась на новых денежных купюрах Временного правительства, а после октября 1917 года - на дензнаках большевиков. В Советской России с 1918 г. свастика с аббревиатурой РСФСР внутри украшала нарукавные нашивки бойцов Красной Армии. Начиная с 1918 года, большевиками были введены в обращение новые купюры достоинством 1000, 5000 и 10000 рублей, на которых изображена свастика. Деньги со свастикой были в обиходе вплоть до 1922 года, и только после образования Советского Союза были выведены из обращения.

[Lodge]

А Библия гооврит о Вавилоне. Городе, не имеющем никакого отношения к эламской культуре.

В поздней версии - Вавилон. И не гооврит, а говорит.
---------------------------------------------------------------
Но, кстати, он и сейчас существует как маленькое поселение.

Угу. А Ольвия и сейчас существует, как город Одесса.

И что?

И то, что Одесса - это не древняя Ольвия. Соответственно, современное поселение на месте Вавилона - не Вавилон.
------------------------------------------------------------------
Вавилон существует сейчас как Вавилон. А не под другим именем.
И люди там разговаривают на аккадском, конечно.


Просто сообщаю обющеизвестный и бесспорный факт.

Это действительно обющеизвестный факт.
Но не общеизвестный. Горюшко мое, Вы б русский язык сначала б выучили!

В Вавилоне сейчас не говорят ни на каком языке. Город прекратил существование во II веке.

Я рад.

Я рад что вы не пытаетесь оспорить, то что оспорить невозможно. Под Вавилонской башней мог иметься вииду только Зиккурат Мардука - самое высокое из вавилонских сооружений, о которых упоминают исторические источники.

Исторические источники могут упоминать не о всех башнях. История пишет не обо всем - свойство у нее такое.


Да, соверешенно верно. Это весьма обычно.
Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Это не было даже во вторую мировую войну - оккупационные войска,
наместники, сборщики дани, купцы с преfеренциями. То что Вы говорите - безответственные заявления.

Это железное доказательство, что эламский язык не мог быть тем праязыком, от которого отделились прочие после Вавилонского столпотворения, согласно библейскому мифу.

Это вывод.

Если вы не уловили главного: эламский и аккадский языки существовали, когда никакого вавилона еще не было и в задумке.

Не трындите по сто раз одно и тоже. Вавилон - да, город с другим названием на его месте - нет. Может, это вавилоняне-то и уничтожили
эламские постройки и вавилонские стоят на эламских fундаментах.



Методами археологии.

Вы археолог? Расшиfруйие - каками-такими методами археологии.

Так, и не нашел. Троя - мифический город.

Я рад за Вас. Вы открыли людям глаза. Я сошлюсь на Википедию,
хотя Вы ведь скажите, что Википедия дерьмо.

Троя Википедия

Может быть. Хорошо хоть на 500. От города на 50 тысяч

Шлиман не нашел города на 50 тысяч. В том числе, в виде руин. В виде руин он нашел совсем другое.

Если вы ознакомитесь с материалом, узнаете, что Шлиман нашел поселение на 500 жителей. Относящееся к тому примерно периоду, но более ничего общего с описанной Гомером Троей не имеющее.

А Вам-то откуда знать - Вы в Трое что ли жили? Впрочем, можете
наслаждаться победой - мы ж не о этом спорим.



Миллион жителей. Во всяком случае, в Вавилоне в период расцвета было столько.

Это было за две тысчи лет до нашей эры? Вы говорите о поздноантичных временах.

А Библия говорит именно о городе Вавилон. А такое название дали городу амореи. То есть, речь идет о событиях II тысячелетия до н. э.

То есть нет. Речь идет о городе, который позже назвали Вавилоном.
Когда первоначальное название стерлось из памяти.


Глиняные таблички остались ещё с шумерского периода.

И что? Они все остались?


Вавилон Википедия

Поскольку вы сами приводите в качестве довода Викпедию, вы не будете спорить с Викпедией?

С Викпедией (а не Википедией) я не спорю, я спорю с Вашими косными выводами.

Потому, что можно найти следы культур даже мезолита и палеолита. В том числе, их не способен уничтодить и катаклизм.

Лапшу снимаю с ушей. Уничтодить - не способен, уничтожить - да, способен.
До нас способны дойти останки из мезолита. А могут и не дойти.
Тут, простите в истории Великой Отечественной белых пятен - завались (местных, правда, не глобальных), до сих пор останки откапывают.

Так, именно в Месопотамии под 6 метрами отложений того самого библейского потопа найдены следы дошумерских поселений.

То есть с находок археологов, а не реального возникновения.

Находки археологов и фиксируют реальное возникновение.
---------------------------------------------------------------------
Нет. По суше. Наместники могли быть (хотя, это не было принято).

Да, да... не было принято. По воздуху шла дань. Покоренные народы не надо контролировать. И не только наместники. Охрана наместников. Торговцы из Элама, у которых были приоритеты. Торговцы рабами...

------------------------------------------------------------------------

Этого позже не будет. Элам никогда не был империей.

Ну покоренные народы у него были. Это смотря, что называть империей.
Когда людей мало, на безрыбьи и рак рыба.
Но спорить не буду - Вам важнее присосаться к малозначительным
подробностям, чтобы потопить собеседника, а не дискутировать.
Добавим Ваше хамство - впечатление мерзковатое, доложу я Вам.


Неудачные. В противном случае, эламцы поселились бы в Междуречье, а тогда неизбежно наследили бы.

Они и поселились. Просто потом их выгнали. У Вас порррразительная гибкость ума и fантазия. А мало нашли - давно было. Вещи обладают свойством рассыпаться в прах. Для Вас того, чего Вы не видите - не существует. Не было телескопа - и тысяч звезд для Вас не существовало бы...

[vlek]

Понятно, славяне пришли к финнам, принесли им полногласие "о" и обозвали им все вокруг через "коло", реку, солнце, свастику..

Rulla
Финнские племена действительно были ассимилированы славянами, но Солнце никаким "коло" обзывать не стали.

Ссылку в студию, или сами придумали?

[Rulla]

Для Ольгерд


Не Север, а полюс.

Без разницы. С полюсом састика также никогда не ассоциировалась ни у одного народа.

Даже в те относительно недавние времена, когда стало известно о том, что у Зели есть полюса.

Ваши источники надёжней?

Конечно. Например, они не содержат заведомо ложной информации о "северной прарасе".

[Rulla]

Для Lodge


В поздней версии - Вавилон.

Хорошо. Дайте ссылку на ранюю версию.

Вавилон существует сейчас как Вавилон. А не под другим именем.

Если бы русский город на месте Ольвии по прихоти и от избытка эрудиции был назван Ольвией, он бы не стал той самой Ольвией. Только другой Ольвией.

И люди там разговаривают на аккадском, конечно.

Нет.

Исторические источники могут упоминать не о всех башнях.

Могут. Но, видите ли, то, что они некую (причем, очевидно, крупнейшую из всех) упустили - надо доказать.

Это не было даже во вторую мировую войну - оккупационные войска, наместники, сборщики дани, купцы с преfеренциями. То что Вы говорите - безответственные заявления.

Всего лишь описываю, как в те времена осуществлялось "властвование". Властвовали - значит брали дань. Но сами там не жили. Потому, следов и нет.

Видите ли, в те времена не могло быть "оккупационных войск". Армия представляла собой ополчение свободных землевладельцев. Собиралась для похода и распускалась сразу после. Римляне впервые задумались о необходимости регулярной армии именно когда им пришлось оставлять гарнизоны на Сицилии... а легионерам оказалось нужно собирать урожай дома.

Не трындите по сто раз одно и тоже. Вавилон - да, город с другим названием на его месте - нет.

Город на месте Вавилона - с другим названием - был шумерский, а не эламский.

Вы археолог? Расшиfруйие - каками-такими методами археологии.

Обнаружением характерной материальной культуры.

Я рад за Вас. Вы открыли людям глаза. Я сошлюсь на Википедию,
хотя Вы ведь скажите, что Википедия дерьмо.

Да, нет, не скажу. Действительно, я спутал Трою-7 с одним из вышележащих поселений. Но остальное сказанное мной верно - Шлиман не нашел ничего такого, что могло бы сойти за описанный Гомером город. Население которого несколько раз выходило биться в поле с десантом с 1000 кораблей.

Шлиман не нашел города на 50 тысяч. В том числе, в виде руин. В виде руин он нашел совсем другое.


Это было за две тысчи лет до нашей эры?

Нет, за одну тысячу.

И что? Они все остались?

Может и не все. Но невероятно, чтобы из всех потерялись исключительно эламские.

Лапшу снимаю с ушей. Уничтодить - не способен, уничтожить - да, способен.

Потому, что можно найти следы культур даже мезолита и палеолита. В том числе, их не способен уничтожить и катаклизм
Так, именно в Месопотамии под 6 метрами отложений того самого библейского потопа найдены следы дошумерских поселений.

Они и поселились. Просто потом их выгнали.

Если бы так, остались бы следы. Таковых нет.

[Rulla]

Для vlek


Ссылку в студию, или сами придумали?

На что ссылку, горюшко мое? На то, что на территории Москвы чуть больше тысячи лет финны жили?

Это сами найдете.

[carbophos]

На то, что на территории Москвы чуть больше тысячи лет финны жили?

по последним данным там азербайджанцы жили... рынок готовили...