Господа филологи и историки, опровергните или подтвердите.

[Lodge]

Пока спиной.

Да. Это в то время означало уплату дани. И только.

Горюшко, мое, какая уплата дани! Западный берег Элама захватывал Тигр полностью.

Спину мою пожалейте. Или хотя бы стул. Ножка уже отвались.

[Rulla]

Горюшко, мое, какая уплата дани! Западный берег Элама захватывал Тигр полностью.

Спину мою пожалейте. Или хотя бы стул. Ножка уже отвались.

А карта Ассирии некоторое время захватывала Египет. Но из этого не следует, что в Египте было хоть что-то ассирийское. Тогда, завоевание означало лишь взятие дани.

Мне не жель ни вашей спины, ни особенно того, что ниже её.

Так что, порку продолжим.

[Lodge]

А карта Ассирии некоторое время захватывала Египет. Но из этого не следует, что в Египте было хоть что-то ассирийское. Тогда, завоевание означало лишь взятие дани.

Мне не жель ни вашей спины, ни особенно того, что ниже её.

Так что, порку продолжим.

Для особо талантливых продолжим порку

1) Захват был произведен позже.
2) Вы сами говорили - государство не включалось в государство тогда.
Но даже, если Вы и правы - Элам был совсем близенько к Вавилону, на территории нышнешнего Ирана. Это доказано. Вы же говорили - не просто далеко, а вообще не там!

[Rulla]

Для Lodge


Для особо талантливых продолжим порку
1) Захват был произведен позже.

Никакого захвата, просто, не было. Вавилон никогда не был эламским.
Там никогда не говорили по-эламски. Соответственно, ваша "гениальная" идея относительно связи вавилонского столпотворения с эламским языком - мимо.

2) Вы сами говорили - государство не включалось в государство тогда.

Не включалось. Но тем, кто рисует границы на карте глубоко безразлично, только ли брали дань ассирийцы с Египта, или не только. Имея ввиду политическую зависимость, они рисубт пунктирную линию.

на территории нышнешнего Ирана. Это доказано. Вы же говорили - не просто далеко, а вообще не там!

Да. Не просто далеко, но и вообще не там. В Иране, а не в Междуречье.
В особенности не "в верховьях Тигра и Ефрата", как говорили вы.

[Lodge]

Никакого захвата, просто, не было. Вавилон никогда не был эламским.

Я не успеваю следить за глубиной Вашей мысли. Вы же согласились с захватом, правда на условии, что эламцы в Вавилоне не остались.


Там никогда не говорили по-эламски.

Даже в протоэламский период на юге. И в эламский - в районе Тигра? То есть на уровне государств я даже не спорю. Википедия берет Вас за шкирку и тычет Вас в ложь. Но откуда Вы знаете, если бы это было бы не так? Жили тогда что ли? Иран рядом...


Не включалось. Но тем, кто рисует границы на карте глубоко безразлично, только ли брали дань ассирийцы с Египта, или не только. Имея ввиду политическую зависимость, они рисубт пунктирную линию.

Если рисубт, то да. А если рисуют - причем современные историки, то все в порядке. Статью перечитайте-ка...

на территории нышнешнего Ирана. Это доказано. Вы же говорили - не просто далеко, а вообще не там!

Да. Не просто далеко, но и вообще не там. В Иране, а не в Междуречье.

Сначала в Междуречье, потом на границе Ирана и Ирака (Вавилона).
Это близко.


В особенности не "в верховьях Тигра и Ефрата", как говорили вы

Где? В низовьях было. На брегах Тигра - было...

Хотя, подозреваю и это было - просто я не нашел. Отрицать очевидное - Ваше любимое занятие, менагер. Чести нет просто!

Ну а о лугале (главе) Киша я не говорю.

[Lodge]

Первые сведения о государстве Элам относятся примерно к концу XXVII первой половине XXVI века до н. э., когда в Северном Двуречье властвовали цари Авана. Около 2500 г. до н. э. правители шумерскогоКиш сумели избавиться от эламского господства. города

А шо ж это за Киш такой. А он предместье Вавилона. См. ссылку.

В эламской земле располагался город Сузы (Дан.8:2).

Далее, по тексту статьи Элам.
Сузы лежали в долине между притоками Тигра Хоаспом и Эвлеем и получили своё название на эламском (Сусан или Шушун) от множества лилий, которыми изобиловала эта местность

[Lodge]

сторию Элама можно условно разделить на три периода, охватывающих более двух тысячелетий. Период до первого известен как протоэламский:

• Протоэламский период: 3200 до н.э. 2700 до н.э., протекавший локально в Сузах.
• Старый эламский период: 2700 до н.э. 1600 до н.э., ранний период, проходивший до прихода к власти в Сузах династии Эпарти.
• Ближний эламский период: 1500 до н.э. 1100 до н.э., период до вавилонского вторжения в Сузы.

• Неоэламский период: 1100 до н.э. 539 до н.э., период характерного иранского и сирийского влияния. В 549 году до н.э. Элам завоевывают персы, однако они настолько адаптируют культуру порабощенной страны, что Иосиф Флавий даже называл эламитов предками персов (ИД кн.1, гл.6:4).

Сузы - это рядом с Тигром.

[Lodge]

Прото-эламская цивилизация (период) существовала предположительно с 3300 по 2800 гг. до н. э. на территории Южной Месопотамии.

РСРѕСРѕ-эламиСС в Рикипедия

Ню, завралси!

[Rulla]

Для Lodge


Вышло, поскольку там обнаружены челокообразные предки. Тут нет противоречий.

Никаких. Просто сопоставление показывает бессмысленность рассмотрения вопроса, откуда пришло население Элама.

В частности потому, что пока оно не пришло, населением Элама (эламитами) оно не являлось.

Прото-эламская цивилизация ощутила на себе сильное влияние шумерской культуры

Прям, мои слова. J Но там были и еще одни мои слова: Средиземноморская, и косвенно, даже современная европейская цивилизация также сформировались под влиянием шумерской культуры.

И там были еще и третьи мои слова: прото-эламская культура существовала до основания Вавилона. Следовательно, не имеет отношения к делу.

Особливо мне понравились Ваши пляски вокруг предположительно, мол это относится к территории Южной Месопотамии, а не ко времени.

Просто сообщаю вам факт (ваше согласие с ним никого не интересует)

"Предположительно" относится к происхождению цивилизации Элама. Она определённо испытывала культурное влияние Междуречья (причём на всём протяжении своего существования), но какого рода было это влияние в шумерский период неизвестно.

Население Элама могло выйти с юга Месопотамии; могло ассимилироваться (в т. ч. частично) выходцами из этого региона; могло просто заимствовать культурные достижения шумеров. Точно определить это в условиях очень скудных познаний о языке и адже расовом типе шумеров и эламитов - нельзя.

Я не успеваю следить за глубиной Вашей мысли. Вы же согласились с захватом

Ну, способность понимать русский язык не относится к вашим сильным сторонам да, к ним вообще ничего не относится Так что, я повторю:
Никакого захвата, просто, не было. Вавилон никогда не был эламским.

Некоторые земли на юге Месопотамии могли попадать в зависимость от Элама, но не сам Вавилон. Где строилась башня и о котором речь. Там никогда не говорили по-эламски.

Даже в протоэламский период на юге.

Да. Совершенно верно. Даже в протоэламский период в Вавилоне не говорили по-эламски. Так как и сам Вавилон не существовал, и эламский язык (преемственность которого с протоэламским спорна) не существовал.

И в эламский - в районе Тигра?

Совершенно верно. Хоть это и не имеет отношения к делу. Но верно.Поскольку там не жили эламиты, постольку там и не говорили на их языке.

Если рисубт, то да. А если рисуют - причем современные историки, то все в порядке. Статью перечитайте-ка...


Не включалось. Но тем, кто рисует границы на карте глубоко безразлично, только ли брали дань ассирийцы с Египта, или не только. Имея ввиду политическую зависимость, они рисубт пунктирную линию.

Где? В низовьях было. На брегах Тигра - было...

В первом посте этой темы вы говорили о эламитах, живущих в верховьях Тигра и Ефрата.

Впрочем, там вы еще изрядно глупостей сказали. Про связь между эламским языком и Вавилонским столпотворением.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1872454&postcount=1

Хотя, подозреваю и это было - просто я не нашел. Отрицать очевидное - Ваше любимое занятие, менагер. Чести нет просто!

Да, слабая память, неспособность концентрировать внимание, столь же присущие вам качества, как и лживость, невежество и хамство.

Ну а о лугале (главе) Киша я не говорю.

Правильно. Ибо он также не имеет отношения к делу.

Сузы - это рядом с Тигром

Сузы не рядом с Тигром. Это город на юге Ирана.

[Lodge]

Никаких. Просто сопоставление показывает бессмысленность рассмотрения вопроса, откуда пришло население Элама.

не показывает.

В частности потому, что пока оно не пришло, населением Элама (эламитами) оно не являлось.

Являлось.

Правильно, Рулла, язык мняется, как только возникает новое государство. Проэламская культура ж не просто так назавана - это были предки.

Прото-эламская цивилизация ощутила на себе сильное влияние шумерской культуры

Прям, мои слова.

Да Ваши и есть!

Но там были и еще одни мои слова: Средиземноморская, и косвенно, даже современная европейская цивилизация также сформировались под влиянием шумерской культуры.

Да, дорогой. Взаимосвязанность культур может отрицать только полный Рулла! А почему Вы тогда отрицали приход эламитов не территорию захваченной державы? Эламиты были Вашими предками?


И там были еще и третьи мои слова: прото-эламская культура существовала до основания Вавилона. Следовательно, не имеет отношения к делу.

А когда-то на территории нынешнего Вавилона. От того, что тогда там жил другой народ, он - впоследствии - все равно стал называться Вавилоном! А как он при эламитах назывался - да кто же его знает.


Просто сообщаю вам факт (ваше согласие с ним никого не интересует)

Это просто упорное отрицание очевидного. Протоэламская культура была на юге Междуречья. Ссылки даны.

"Предположительно" относится к происхождению цивилизации Элама.

Даже текстологический анализ фразы говорит об обратном. Ибо предположительно стоит перед временем, а не перед местом или после него. Место идет позже времен, предположительно идет как пред местом, так перед временем, но ближе оно ко времени Надо обладать совершенно извращенным мышлением, чтобы исказить так фразу. Только полному Рулле может прийти в голову идея о том, что археологи не могут выявить, где он собирали горшки.

Она определённо испытывала культурное влияние Междуречья (причём на всём протяжении своего существования), но какого рода было это влияние в шумерский период неизвестно.

Тогда откуда сделан вывод, что это влияние было. Если неизвестно -
в чем оно заключается.

Население Элама могло выйти с юга Месопотамии;

Оно вышло - это доказано!

могло ассимилироваться (в т. ч. частично) выходцами из этого региона;

Оно несомненно ассимилировалось в течение столетий. Вы хотите зафлудить тему?

могло просто заимствовать культурные достижения шумеров.

Да остыньте - мы не это обсуждаем. Предположительно - 3300-2800 и никакие Ваши филлогические уловки Вас не спасут.

Точно определить это в условиях очень скудных познаний о языке и адже расовом типе шумеров и эламитов - нельзя.

А особенно это трудно при наличии скудного интеллекта. Куда ж Ваша уверенность девалась насчет археологии. Несколько месяцев назад Вы точно знали, что башня Мардука - Вааилонская башня.


Ну, способность понимать русский язык не относится к вашим сильным сторонам да, к ним вообще ничего не относится Так что, я повторю:
Никакого захвата, просто, не было. Вавилон никогда не был эламским.

Вообще, вообще?....Эламский царь не видел из окон Киша Вавилон, протоэламские поселения на Юге (фраза предположительно Вам уже не поможет, я приводил и другую фразу из Вики, из которой однозначно следует, что были). Или Вы о подчинении Вавилона эламитами - но и тут Вы заврались. Это тоже имело место быть!
Я не говорю об Эламе, захватывавшем берега Тигра! Факты были Вам приведены и вот уже 5 постеров Вы занимаетесь флудом, не приведя ни одного аогумента против, довольно примитивные филологические изыски.

Некоторые земли на юге Месопотамии могли попадать в зависимость от Элама, но не сам Вавилон.

Отрицание очевидного. Это есть в Википедии. Но это блохоловство, а не суть дела!

Где строилась башня и о котором речь. Там никогда не говорили по-эламски.

Надо же...ну все знает...вот эламитов плохо знали, а вавилонян хорошо археологи. Блестяще я бы сказал. Знать где была Вавилонская башня - это не фунт изюму.


Да. Совершенно верно. Даже в протоэламский период в Вавилоне не говорили по-эламски.

А я не писал об этом. Проэламиты были на юге тогда, мой Геродот.
Хотя полагаю народ тогда был шустрый, подвижный, так что...были, были... Но учитывая, что Вы даже 1000 проц. доказательства игнорируете, но шо ж.

Так как и сам Вавилон не существовал, и эламский язык (преемственность которого с протоэламским спорна)

Абсолютно бесспорна и Википедия об этом пишет...
это Вы все найдете в учебниках...спорна, поскольку это невыгодно Вам
Только полный Рулла может отрицать такие очевидные вещи!
Таблички остались с тех времен!
Но даже ечли Вы правы - у меня много фактов. Совокупность косвенных фактов тоже ведь превращается в реальный (хотя это не наш случай)

не существовал.

Это образец логики. А откуда тогда название - Вавилон.
Вот у атеистов ничего нет - ни Вавилона, ни эламского языка, ни колбасы, ни головы, как у Берлиоза. Ничего! Мертвящая тупота!

И в эламский - в районе Тигра?

Совершенно верно. Хоть это и не имеет отношения к делу. Но верно.Поскольку там не жили эламиты, постольку там и не говорили на их языке.

Жили. Смотрите карту! Напрягитесь.

Если рисубт, то да. А если рисуют - причем современные историки, то все в порядке. Статью перечитайте-ка...


Не включалось. Но тем, кто рисует границы на карте глубоко безразлично, только ли брали дань ассирийцы с Египта, или не только. Имея ввиду политическую зависимость, они рисубт пунктирную линию.

Рулла, ну это опять отмазка. Даже если эти 2 факта рухнут - у меня останется лугаль Киша. Даже если рухнет он -
факт, что Элам граничил с Вавилонам Вы ж отрицать не сможете.


В первом посте этой темы вы говорили о эламитах, живущих в верховьях Тигра и Ефрата.

Покажите, что это глупость. Это ведь уже флейм - за базар надо отвечать. Ошибка - ладно, но обоснуйте, что ошибка...
Максимум, что Вы можете сказать - у меня нет по этому поводу докзательств.

Впрочем, там вы еще изрядно глупостей сказали. Про связь между эламским языком и Вавилонским столпотворением.

Я это выдвигал в качестве гипотезы. А насчет глупостей - ты, Мань, лучше помолчала бы! Выясняется, что в отличие от детей 3-4 класса,
Руллочка не умеет делать анализа прочитанного текста.
Рулла, а Вы уверены что кончали вуз? Ведь любой грамотный человек, полчитав предложение с фразой предположительно сразу поймет о чем речь. А Вам это втолковывают 4 раз.


Хотя, подозреваю и это было - просто я не нашел. Отрицать очевидное - Ваше любимое занятие, менагер. Чести нет просто!

Да, слабая память, неспособность концентрировать внимание, столь же присущие ...... качества, как и лживость, невежество и хамство.

Пропущенное вставить.

Ну а о лугале (главе) Киша я не говорю.

Правильно. Ибо он также не имеет отношения к делу.

Имеет, он эламский царь, живший в 15 км от Вавилона. У Вас все ни имеет отношения. Примитивазция легче. Для лживых, хамливых, невежственных и особенно ленивых.


Сузы - это рядом с Тигром

Сузы не рядом с Тигром. Это город на юге Ирана.

Он рядом с Тигром - я приводил цитату из Википедии, еть. Рядом в пределах 100-тен км, нескольких дней пути. Далеко -это 1000 -чи км.
Вам и доказывать, что Элам был не просто далеко - в тыщах км, а вообще не там (наверное, на Антарктиде).

[Lodge]

Прото-эламская цивилизация (период) существовала предположительно с 3300 по 2800 гг. до н. э. на территории Южной Месопотамии.

Вот пусть мне знатоки тепреь скажут - как они думают фраза предположительно относится к с 3300 по 2800 гг. до н. э или
к территории Южной Месопотамии.
Выводы об адекватности клиента делайте сами!

[Lodge]

Историю Элама можно условно разделить на три периода, охватывающих более двух тысячелетий. Период до первого известен как протоэламский:

• Протоэламский период: 3200 до н.э. 2700 до н.э., протекавший локально в Сузах.
• Старый эламский период: 2700 до н.э. 1600 до н.э., ранний период, проходивший до прихода к власти в Сузах династии Эпарти.
• Ближний эламский период: 1500 до н.э. 1100 до н.э., период до вавилонского вторжения в Сузы.

• Неоэламский период: 1100 до н.э. 539 до н.э., период характерного иранского и сирийского влияния. В 549 году до н.э. Элам завоевывают персы, однако они настолько адаптируют культуру порабощенной страны, что Иосиф Флавий даже называл эламитов предками персов (ИД кн.1, гл.6:4).

Я специально тут мелками для плохо видящих пометил фразу из Википедии, что проиоэламский период - это часть истории Элама.

[Lodge]

Прото-эламская цивилизация (период) существовала предположительно с 3300 по 2800 гг. до н. э. на территории Южной Месопотамии. Известная она возникновением письменности на глиняных табличках, которые называют прото-эламскими.
=========================================

Так что доказать приемственность языков - просто, Рулла.

[Lodge]

Карта

middle east - элам, история Элама, древний мир

Ясно видно, что Элам граничит с Вавилоном, захватывает Тигр, более того он в 12 веке до н.э. свободен!

Сузы и Тигр, Вавилон и Элам - все рядом. Часть Междуречья - под ним!

Рулла, у меня к Вам просьба - не флудьте тему! Я утал стукотеть по клавишам!
Я старый человек, а Вам просто лень пройтись по ссылкам. Они ж были Вам даны и никто не виноват, что Вы не умеете ими пользоваться - дети умеют!
Нельзя быть таким ленивым!

[Rulla]

Для Lodge


Правильно, Рулла, язык мняется, как только возникает новое государство.

Нет. Не обязательно. Примеры: США и Канада.

А почему Вы тогда отрицали приход эламитов не территорию захваченной державы?

Дабы не погрешить против общеизвестной истины и не выглядеть как вы выглядите. Ведь, никаких следов присутствия эламитов в Междуречье в вавилонский период нет.

А когда-то на территории нынешнего Вавилона. От того, что тогда там жил другой народ, он - впоследствии - все равно стал называться Вавилоном! А как он при эламитах назывался - да кто же его знает.

При эламитах назывался Вавилоном. Но их туда не пускали. При прото-эламитах никак не назывался, ибо не существовал еще.


Это просто упорное отрицание очевидного. Протоэламская культура была на юге Междуречья. Ссылки даны.


Прото-эламская культура существовала до основания Вавилона. Следовательно, не имеет отношения к делу.

Кроме этого, обращаю внимание на бессмысленность рассмотрения вопроса, откуда пришло население Элама. В частности потому, что пока оно не пришло, населением Элама (эламитами) оно не являлось.

Даже текстологический анализ фразы говорит об обратном. Ибо предположительно стоит перед временем, а не перед местом или после него. Место идет позже времен, предположительно идет как пред местом, так перед временем, но ближе оно ко времени Надо обладать совершенно извращенным мышлением, чтобы исказить так фразу. Только полному Рулле может прийти в голову идея о том, что археологи не могут выявить, где он собирали горшки.

Просто сообщаю вам факт (ваше согласие с ним никого не интересует)

"Предположительно" относится к происхождению цивилизации Элама. Она определённо испытывала культурное влияние Междуречья (причём на всём протяжении своего существования), но какого рода было это влияние в шумерский период неизвестно.

Оно вышло - это доказано!

J Нет.
Население Элама могло выйти с юга Месопотамии; могло ассимилироваться (в т. ч. частично) выходцами из этого региона; могло просто заимствовать культурные достижения шумеров. Точно определить это в условиях очень скудных познаний о языке и даже расовом типе шумеров и эламитов - нельзя.

Несколько месяцев назад Вы точно знали, что башня Мардука - Вааилонская башня.

Это и сейчас все знают. Это, во-первых, самый высокий из когда-либо существовавших вавилонских зиккуратов, а во-вторых, именно тот, о котором могли знать евреи.

Вообще, вообще?

Да. Вообще. Никакого захвата, просто, не было. Вавилон никогда не был эламским.


Эламский царь не видел из окон Киша Вавилон

Учитывая расстояние, он мог видеть даже кукиш, просунутый в бойницу на внешней стене Вавилона. Его многие видели.

Я не говорю об Эламе, захватывавшем берега Тигра!

Последнее означало лишь взятие дани с населения этих берегов.

Отрицание очевидного. Это есть в Википедии. Но это блохоловство, а не суть дела!


Некоторые земли на юге Месопотамии могли попадать в зависимость от Элама, но не сам Вавилон.

Абсолютно бесспорна и Википедия об этом пишет...

Так как и сам Вавилон не существовал, и эламский язык (преемственность которого с протоэламским спорна)


Таблички остались с тех времен!

Должен вас огорчить. Протоэламское письмо не дешифровано. Так что, приемственность языков остаётся под вопросом.

А откуда тогда название - Вавилон.

От «баб-иллу» - «Врата Бога»

Даже если эти 2 факта рухнут - у меня останется лугаль Киша.

Проживание эламитов в Кише из его там присутствия следует с таким же успехом, как и то, что при Екатерине Петербург был населен немцами.

Покажите, что это глупость. Это ведь уже флейм - за базар надо отвечать. Ошибка - ладно, но обоснуйте, что ошибка...

Вообще говоря, то, что проживание эламитов у истоков Тигра и Ефрата глупость, оголтело обосновываете вы сами, постоянно давая ссылки на их действительное место проживания: юго-западный Иран.

А насчет глупостей - ты, Мань, лучше помолчала бы! Выясняется, что в отличие от детей 3-4 класса, Руллочка не умеет делать анализа прочитанного текста.
Рулла, а Вы уверены что кончали вуз? Ведь любой грамотный человек, полчитав предложение с фразой предположительно сразу поймет о чем речь. А Вам это втолковывают 4 раз.


Хотя, подозреваю и это было - просто я не нашел. Отрицать очевидное - Ваше любимое занятие, менагер. Чести нет просто!

Он рядом с Тигром - я приводил цитату из Википедии

Сузы не рядом с Тигром. Это город на юге Ирана.


Рядом в пределах 100-тен км

Ну в этом смысле Берлин и Париж тоже рядом.