Господа филологи и историки, опровергните или подтвердите.

[Lodge]

В викепедии (и не только!) можно найти, что эламский язык народа у истоков Тигра и Ефрата, можно отнести как к ностратической группе
языков (славянские, германские...), так и афроазиатской (семиты, к примеру). Некоторые считают, что это вообще надязыковая группа, более общая, чем две последние и вмещает в себя и ностратическую, и афро-азиатскую, что в общем почти половина, а то и более всех языков,
не говоря уже народов.
Мы помним, что дивергенция языка описана в Библии и имеео из района,
близкого к Эламы. Ваши комментарии - уничтожительные или подтверждающие. Но без флуда. По делу.

[Игорян]

В викепедии (и не только!) можно найти, что эламский язык <...> Некоторые считают, что это вообще надязыковая группа, более общая, чем две последние и вмещает в себя и ностратическую, и афро-азиатскую, что в общем почти половина, а то и более всех языков, не говоря уже народов.

Вы, очевидно, неправильно поняли этот фрагмент в википедийной статье:

По мнению Старостина это может свидетельствовать в пользу того, что эламский язык является в некотором смысле мостом между двумя этими макросемьями, которые в конечном итоге могут образовывать макросемью еще более высокого уровня, объединяющую, возможно, большинство языковых семей Евразии.

Речь идет не о том, что из эламского языка могли произойти индоевропейские, семитские и пр. языковые семьи, а о том, что этот язык можно рассматривать как подтверждение существования т.наз. "борейского" протоязыка (из которого, возможно, все остальные произошли в том числе эламский).

Если по ссылке из приведенного фрагмента пройдете, то как раз и увидите:

Боре́йские языки (от Борея северного ветра, в данном случае применительно к Северному полушарию) гипотетическая макросемья языков ещё более высокого уровня, чем ностратическая. Термин принадлежит С. А. Старостину, вместе с тем развивается и термин бореальный язык. Основанием для выдвижения гипотезы о существовании «борейского» единства являются некоторые совпадения в базисной лексике, реконструируемой для ряда макросемей: ностратической, сино-кавказской, америндской.

Некоторые исследователи, работающие над этой гипотезой, не исключают, что к «борейским» относятся вообще все известные языки. Если это и так, это не доказывает, что у человечества был единый праязык, и язык возникал ровно один раз (гипотеза моногенеза): другие древние языки могли вымереть, не оставив засвидетельствованных потомков.

В американской лингвистике это направление получило название «глобалистики»; оно занимается подбором «всемирных этимологий» («global etymologies»), то есть корней слов, общих для всех известных макросемей.

Данная гипотеза не получила общего признания в лингвистическом сообществе прежде всего потому, что работу над доказательством «борейского» единства ещё нельзя считать законченной даже с точки зрения его сторонников; далеко не все макросемьи, предположительно входящие в это единство, сами последовательно и убедительно реконструированы (и не полностью ясны их границы, направления возможных заимствований, усложняющих картину, и проч.). Кроме того, есть немало исследователей, скептически относящихся к самой идее установления настолько глубокого генетического родства языков, опирающегося на метод ступенчатой реконструкции, при котором первичным материалом служат не реально засвидетельствованные языки, а восстановленные (в свою очередь с различной степенью гипотетичности) праязыки. Взвешенный подход к реконструкциям уровня ностратических языков должен быть ещё осторожнее в случае, когда речь идёт о более глубоком языковом единстве.

Так что к библейскому мифу про человечество, жившее в Месопотамии, начавшее строить там башню до небес, лишившееся языкового единства и рассеявшееся оттуда по всей земле, эти научные изыскания имеют мало отношения.

[vlek]

Игорян
Речь идет не о том, что из эламского языка могли произойти индоевропейские, семитские и пр. языковые семьи, а о том, что этот язык можно рассматривать как подтверждение существования т.наз. "борейского" протоязыка (из которого, возможно, все остальные произошли в том числе эламский).

Документальный фильм о Гипербореи
Гиперборея :: Видео на RuTube
В ПОИСКАХ ГИПЕРБОРЕИ
В ПОИСКАХ ГИПЕРБОРЕИ :: Видео на RuTube
Уникальный документальный фильм на основе исследований Русского Географического Общества о северной прародине человечества.

[Игорян]

Северная прародина... Нда, с библейской географией явно неувязочка. Месопотамия - это ж нифига не север.

С хронологией, кстати, тоже беда. Вот из википедийной статьи "Прамировой язык":

Если прамировой язык существовал, то на прамировом языке говорили около 200 000 лет назад. Это время было вычислено археогенетиками путём филогенетического разделения предков всех людей, живущих в настоящее время, в основном с помощью анализа митохондриальной ДНК.

Выходит, башню ту строили где-то в районе Питера, лет так 200 000 назад...

Неужели уже тогда "Газпром" существовал?

[vlek]

Игорян
Северная прародина... Нда, с библейской географией явно неувязочка. Месопотамия - это ж нифига не север.


C позиций борейской (арийской) цивилизации "месопотамия" - плагиат. "Наличие обширной лексики в индоевропейском праязыке, однокоренной с именем верховного бога, маловероятность перехода западносемитского y в индоевропейское di, а также наличие первичных форм в бореальной общности доказывают, что имя Яхве передаваемое тетраграммоой YHWH было заимствовано предками иудеев. В результате проведенного исследования установлена значительная вероятность праиндоевропейского происхождения части сакральной лексики в сказаниях шумеров и западно-семитских народов, включенных впоследствии в «Ветхий Завет» и «Коран», что можно объяснить обитанием группы индоевропейцев (включенной позднее в древнегреческую и древнеармянскую общность) на Ближнем Востоке в дохеттские времена и их участием в формировании западно-семитских племен - предков еврейского и арабского народов. Следует отметить, что сами мифологические сюжеты индоевропейских племен имеют тесные параллели с таковыми у народов Севера, что может указывать на путь миграции одного из арийских этносов (или этноса, который потом стал индоевропейским) с Заполярья по Уралу и через степную зону и Кавказ (или территории, прилегающие к Каспийскому и Черному морям) в Малую Азию, Междуречье и Палестину".
----
С хронологией, кстати, тоже беда. Вот из википедийной статьи "Прамировой язык":

Чушь, но соммент.
-------
Выходит, башню ту строили где-то в районе Питера, лет так 200 000 назад...Неужели уже тогда "Газпром" существовал?[/COLOR]

Ноги растут у этой башни от горы Меру - космологический и этносоциальный символ многих народов Земли. Mr (меру) - один из древнейших и смыслозначимых лексических элементов, часть мз них: мир, мера, с(мерть), мор, море, меркнуть, мерцать.
Русский фольклор - Меру на Северном полюсе, окруженная семью небесами, где пребывали Небожители и царил Золотой век (отсюда, кстати, русская поговорка: "На седьмом небе" - синоним высшего блаженства). Апокриф ХIV века "О всей твари" - "В Окияне стоит столп, зовется адамантин. Ему же глава до небеси". В полном соответствии с общемировой традицией Вселенская гора здесь поименована алмазной (адамант - алмаз, в конечном счете это - коррелят льда: фольклорная стеклянная, хрустальная или алмазная гора означает гору изо льда или покрытую льдом).
Меру - это свастиковая гора текстах, и в представлении всех древних народов свастика - символ полярного Солнца и Севера вообще. В древнеиндийском языке (и соответственно - мировоззрении) понятие свастики было сопряжено с благом или же удовольствием. Санскритское слово svasthya означает и "здоровье", и "удовольствие". Магический возглас "Свасти!" перводится "Хорошо!". Свастика-коловорот - один из древнейших традиционных символов северного орнамента, где он олицетворял кажущееся вращение звезд в зените полярного неба. У саамов свастика жива и поныне: ее рисуют и вышивают даже дети. Звуковая основа египетского слова "пирамида" с учетом отсутствия гласных в иероглифическом письме оказывается mr, то есть тождественным и доиндоевропейскому названию священной горы Меру и, соответственно, - смыслоемкому русскому понятию Мир (учебник Н.С.Петровского "Египетский язык" (1958 г.).В русском языке также сохранилось древнейшее название пирамиды - мар. Так испокон веков (см. Словарь Даля) зовется на Руси безрастворная кладка из камней (высотой примерно 2 метра: чаще - ниже, реже - выше). Особенно распространены мары (по-другому - гурии) на Русском Севере. На высоких берегах они выполняют функции "темных маяков", в иных местах (и в частности на горах) - путевых ориентиров.
Название Севера по-саамски в точности совпадает с именем полярной горы Меру - Мер, Мерр название верхневолжского народа меря.

[Rulla]

Меру - это свастиковая гора текстах, и в представлении всех древних народов свастика - символ полярного Солнца и Севера вообще.

Свастика имела множество значений (у каждого народа - свои), но не у одного из народов никогда не символизировала север.

Остальные утверждения выше - такие же глупости.

[Lodge]

Игоряну.

Вы, очевидно, неправильно поняли этот фрагмент в википедийной статье:

Понял правильно, там о борейских языках ни слова.
Там эламская языковые группа предаставлен как надностратическая и надафро-азиатская. Русским языком написано.
Ваш ответ - полагаю, что Вы филолог и профессиональный филолог! - пока вполне
исчерпывающий (в рамках Вашей позиции), хотя если Вам есть что добавить, с удовольствием выслушаю.

[Rulla]

Элам - не "у истоков Тигра и Ефрата".
Это - юго-западный Иран.

[Lodge]

Элам - не "у истоков Тигра и Ефрата".
Это - юго-западный Иран.

Рядом. Поправка не по делу.

[Игорян]

там о борейских языках ни слова.

Как это? Цитата:

могут образовывать макросемью еще более высокого уровня, объединяющую, возможно, большинство языковых семей Евразии.

Здесь как раз гиперссылка на статью о борейских языках. Я уже пояснял это.

Там эламская языковые группа предаставлен как надностратическая и надафро-азиатская. Русским языком написано.

Выходит, Вы плохо понимаете русский язык.

1. Где Вы увидели про "эламскую языковую группу"?

2. Давайте я кое-что жирным шрифтом там выделю:

10 лет спустя обе гипотезы были рассмотрены Г.Старостиным, который не отвергая ни одну из них, тем не менее показал, что, во-первых, большинство эламо-дравидийских соответствий являются общими с другими семьями ностратической макросемьи, а во-вторых что число возможных лексических параллелей между эламским языком и афразийскими, с одной стороны, и эламским языком и ностратическими, с другой, примерно равно. По мнению Старостина это может свидетельствовать в пользу того, что эламский язык является в некотором смысле мостом между двумя этими макросемьями, которые в конечном итоге могут образовывать макросемью еще более высокого уровня, объединяющую, возможно, большинство языковых семей Евразии.

Поясняю: не "который" (эламский язык), а "которые" (макросемьи - ностратическая и афразийская).

3. Теперь прочитайте еще раз мой первый комментарий в этой теме. Внимательно.

полагаю, что Вы филолог и профессиональный филолог

Я канд. филол. наук. Компаративистика, правда, не является моей специализацией; но - уж поверьте - этого вполне достаточно, чтобы увидеть, что Вы неверно поняли википедийное изложение взглядов г-на Старостина. (Кстати, нормально всё изложено. Странно, что Вы так извращенно поняли).

C позиций борейской (арийской) цивилизации

Дальше этот бред можно было не читать.

Во-первых, вместо термина "арийский", употреблявшегося в лингвистике в 19 и начале 20 века, в современной науке используется "индоевропейский" (или "индоиранский" и др., если речь о более узких группах). Обратным образом поступает разве что всякая фашиствующая публика.

Во-вторых, научная гипотеза "борейского" языкового единства (о которой выше речь шла) подразумевает, что индоевропейская языковая семья развилась из него эволюционным путем ничуть не лучше, чем какая-нибудь семитская... А уравнивать "борейский" и "арийский" - это какой-то идиотизм в духе Задорного. Желание увидеть индоевропейские корни во всех языках, отсутствие какой-либо системы в выявлении таких "этимологий", а в качестве сверхзадачи - доказать, что у истоков человечества стояли индоевропейцы. А еще лучше: русские / украинцы.

[Lodge]

1. Где Вы увидели про "эламскую языковую группу"?

Нигде. Просто в тот день у меня был перебор с терминологическим запоминанием - ячеек памяти не хватило. По той же причине о бореях не стал читать. Устал. Много всего было. Сбой в компьютере.

[Lodge]

Игоряну.

А как определяется возраст языка - ведь он есть продукт разумной деятельности, вещи малоконтролируемой.

[Rulla]

Рядом. Поправка не по делу.

Вполне по делу. Ибо не просто слишком далеко, а вообще не там.

Библия точно указывает место: Вавилон. А не "примерно в радиусе 300 км от Вавилона".

В Вавилоне же (до и после столпотворения) говорили по аккадски, а не по эламски.

[Lodge]

Вполне по делу. Ибо не просто слишком далеко, а вообще не там.

Библия точно указывает место: Вавилон. А не "примерно в радиусе 300 км от Вавилона".

В Вавилоне же (до и после столпотворения) говорили по аккадски, а не по эламски.

Абсолютно не по делу. И близко. Ибо мы знаем перемещения народов и покруче. Иран - хочу напомнить - граничит с Ираком.
Монголы, гунны и арии ходили куда дальше, влияние культур оказывается и на большее расстояния, раз. Два, процесс расщепления языком мог быть и не одноактным процессом
(непонимание, например, могло быть частичное).
Это Вы просто бодаетесь из чувства противоречия.


Очень не по делу.

[vlek]

Игорян
Во-первых, вместо термина "арийский", употреблявшегося в лингвистике в 19 и начале 20 века, в современной науке используется "индоевропейский" (или "индоиранский" и др., если речь о более узких группах). Обратным образом поступает разве что всякая фашиствующая публика.

Термин скорее относится к истории, географии а не лингвистике, и тем более не к идеологии (фашизма). Арии - жители северного материка Арктида, погибшего в результате природного катаклизма, и были прямыми носителями арийского, соответственно только им родного, арийского языка. Иранские же народы, уральской и алтайской языковой семьи, лишь в какой-то степени сохранили родство с ним (для аборигенов Индостана он вообще стал "мертвым" сакральным), а индоевропейцы еще в меньшей степени сохранили его, т.к. относятся к народам уже расселявшимся с Индостана на север, а это позжей будет. Можно провести параллель с птицами, улетающими от холода на юг, и возвращающимися на родину летом, изменение климата закреплено у них генетически, у них есть крылья и они могут позволить себе проделывать этот путь ежегодно, у чела же - ностальгия по прародине. Откуда у русских такая былинная любовь к Северу? Откуда такая неизъяснимая тяга к ледяному безмолвию?
Есть у Бунина небольшой рассказец, типичное стихотворение в прозе.
Называется очень кратко и ёмко - "Русь". Смысл такой: в Москву из какой-то северной губернии приезжает большая, бокастая старуха. Она - точно существо из другого мира. Город для нее чужд и враждебен, остальная страна - в общем-то тоже. Кроме северной ее отчины, только ее одну она и считает Русью.
Ее рассказы о Севере величавы. Леса там темны, дремучи. Снега выше вековых сосен. Бабы и мужики - не иначе как сказочные герои. Морозы грудь насквозь прожигают. Солнце на закате кумачом играет и все кругом в золото рядит. Звезды ночью - в лебяжье яйцо.
Все это сказанное конечно к филологии отношения не имеет, мнения ее в данном случае не в тему.
"Бывает нечто, о чем говорят «смотри вот это новое», но это было в веках, бывших прежде нас". Пр.1.10.