Просто рассказ ;)

[KPbI3]

Здравствуйте, КРЫЗ!
Ну так это понятно. Но представьте блок в 1000 1500 тонн (и если эта цифра будет расти), что тогда? Затраты на обтесывание блоков меньшей величины не будут компенсировать, затрат на транспортировку и установку. А если еще нужно доставить объект не повредив его, как было в случае, со статуями на о-ве Пасхе, где способ волочения был не применителен, т.к. статуи из очень непрочного материала, да еще и по неровному рельефу, за много километров?

Денис, Вы физику в школе учили? Затраты труда и энергии растут в процессе обработки данных "кирпичей", чем меньше масса отдельного "кирпича", тем больше удельные затраты на килограмм. Неужели это сложно для понимания? А переместить камень весом в сотню тонн не сложно, подобные эксперименты проводились и дали положительный результат. сли не верите, поищите, возможно в инете есть ссылки.

[3Denis]

Здравствуйте, КРЫЗ!

Денис, Вы физику в школе учили? Затраты труда и энергии растут в процессе обработки данных "кирпичей", чем меньше масса отдельного "кирпича", тем больше удельные затраты на килограмм.

Я это знаю. Чтобы это понять и в школу ходить не нужно.

А переместить камень весом в сотню тонн не сложно, подобные эксперименты проводились и дали положительный результат.

А вот с этого момента по-подробней. Я читал про это, но теперь хотелось бы услышать Ваше мнение. Как именно перетаскивали?

сли не верите, поищите, возможно в инете есть ссылки.

Зачем мне ссылки, у меня есть Вы.)))

[Rulla]

Для 3Denis.


Как государство, превосходящее евреев численностью и технологиями, позволяет занять кочевому народу, территорию их провинций, с которых они получали прибыль, которые позволяли им контролировать торговые пути; разграбить, и потом заселить их, образовав там гос-во?

Вероятно, так же, как оно позволяло народам, уступающим численностью и технологиями (ливийцам, гиксосам, эфиопам) завоевывать себя.

Территория, на которой поселяются евреи не мирная, гос-ва жившие на этой территории до них, были экономически разграблены и жили под сильным влиянием Египта. Израиль за 200-250 лет не только смог удвоить территорию, но и наладить торговые связи с тем же Египтом.

Египет настолько высоко оценил эту услугу, что даже стал защищать это государство от хеттов.

Не без того. Но преимущественно о победах а это говорит, о том, что историки, т.е. художники не только умышленно врали, но и скрывали определенные события Египетской древности, что говорит о цензуре того времени.

И что?

Аксиома, что Писание основной источник о Боге (№2), не противоречит тому, что оно непротиворечиво и истинно (№1), поэтому нет. Не лишняя.

Если мы исследуем не Писание, а что-то иное (о чем и шла у меня речь) то лишними оказываются обе.

В действиях, - да. В способностях, - нет.

В чем разница? Разве способность не означает именно способность совершить действие?

На пример.

Может ли Господь не ошибаться?

Я уже как-то у Вас спрашивал, возможно ли вообще представить человеку, об существовании каких-то новых функций мозга, не просто, увеличенном объеме памяти, скорости обработки и анализа информации, а принципиально других. Нет. Это выходит не просто за рамки нашего понимания, но и логики вообще.
Если поведение Бога, выходит за рамки логики, тогда Он просто для нас не познаваем, никак.

А если не выходит, то Он просто не превосходит нас.

Познайте истину, и она сделает вас свободными это и значит, что мы правильно подогнали.

А как вы собираетесь узнать, что действительно стали свободным, а вам не просто кажется, что это так?

А как на счет того, что мир не познаваем? (кстати этого выражения в Библии нет)

Значит, исповедимы?

Задались условием.

Ну, оно противоречит Писанию. В нем напрямую упомянуты не все чудеса, вытекающие из контекста. Не упоминается, например, как Господь делал дно моря проходимым, как выжили растения и животные, как они расселились по земле, в Австралию к примеру.

Но, даже не суть. Всякую задачу, в принципе, можно решить вводя все новые и новые условия. Вы хотите нагородить таких аксиом, чтобы Писание стало поддаваться логическом анализу. Но здесь вступает в действие бритва Оккама, - проще предположить, что Писание собрание мифов.

Посмотрите на вопрос еще и под таким углом: «Писание истинно» - аксиома. Но аксиома не истинна и не ложна. То есть, приняв аксиоматически истинность Писания, мы вовсе не доказываем его истинность. И чем тогда вы заняты?

-около 12000 лет. назад. Произошло внезапное прекращение оледенения и резкое глобальное изменение климата. Причины?

Очевидно, такие же, как и в случаях предыдущих ледниковых периодов. На самом деле, ледниковые периоды цикличны, причем, малые колебания накладываются на более крупные. К примеру, всего несколько столетий назад был «малый ледниковый период», когда замерзало Средиземное море, а под Москвой стояли морозы в 60 градусов. Если период в 40 тыс лет, 200 тыс лет и, видимо, в несколько миллионов лет. Причина, по современным представлениям, - колебания активности Солнца. Но не факт.

-В этот период вымерло огромное число видов животных, гораздо больше чем в другие. Причины?

Нет. Конечно, быстрое изменение биоценозов вызвало вымирание некоторого количества видов, приспособленных к жизни в тундре, но, в общем, за 10 тыс лет и должны вымирать ок 100 видов наземных позвоночных, что, практически и наблюдается.

-В условиях всемирного потопа, рельеф должен был поменяться до неузнаваемости, т.к. при больших давлениях почва может сильно прогибаться в одних местах и подниматься в других, причем перемешивая слои из-за неоднородности пород.

Нет. Конечно, под многокилометровой толщей ледников суша «тонет», но тонет на 1 миллиметр в год максимум. Тектонические процессы очень медлительны.

И меняться рельеф должен был бы непредсказуемо, очень быстро и местами. Это может сильно замести следы потопа.

Нет. Это стало бы наиболее яркими следами потопа.

- В разных местах на земле, найдены следы, воздействия какого-то наводнения, их датировка 11-9 тыс. до н.э.

6. Добросовестный человек не может приводить в качестве доказательства всемирного потопа следы наводнения давностью 10 тыс лет, ибо по такой логике, следы наводнения на Влтаве доказывают, что всемирный потоп был в прошлом году.

В Сибири найдены большие скопления туш мамонтов, шерстистых носорогов, оленей вместе перемешанные со сломанными деревьями, которые были вырваны с корнями.

Да. Только там еще должно стоять «и занесенные песком илом и грязью». Это характерный след крупного речного наводнения. Обычное дело, - Лена каждый год разливается, - только теперь мамонты не тонут. Наводнения морского происхождения (нагоны, цунами) таких следов не оставляют. Трупы оказываются беспорядочно разбросаны по огромному пространству дна, причем они выпадают поверх прочих осадков, не захораниваются и, потому, не могут сохраниться.

В Индии, в пещере Шанидар, культурные слои людей перемешались со слоями ила, песка, ракушек и мелкой гальки. Эта пещера никогда не была морским дном.

По случайности я в курсе, что это за пещера, - действительно, очень известное в антропологии место. Там, и правда, нашли украшения из ракушек. Остальное наврано.

Самый сложный вопрос: откуда появилось такое огромное кол-во воды и куда исчезло после потопа?

Надеюсь, вы понимаете, что меня он не интересует? Про исследования механизма потопа в 19 веке я упомянул, только в связи со сделанным еще тогда выводом о неизбежности мощных течений, - настоящих ударных волн, в том числе связанных в надводными и подводными оползнями колоссальных масштабов. При этом все рыхлые породы неизбежно были бы смыты и взвешены, после чего:

8. При наводнении происходит смывание рыхлых осадочных пород, с последующим их переотложением, но уже в правильно рассортированном виде, - гравий, песок, глина, органика. От длительности наводнения этот эффект зависит слабо, - весь слой, где осадки правильно рассортированы можно считать образовавшимся единовременно.
9. Толщина слоя не зависит от длительности наводнения, так как породы смытые в одних местах перемещаются в другие. Следом наводнения может считаться и слой нулевой толщины - обнаружение обычных (не рассортированных) осадочных пород древностью в 10 тыс лет поверх плиты древностью в 1000000 лет (куда иначе девались более древние осадки на плите?), так и многометровое скопление рассортированной породы.
10. Вопрос, какой именно след должен оставить потоп не имеет ответа, ибо это зависит от рельефа и других местных причин. Но то, что потоп не может не оставить хорошо заметного следа, - тоже не вопрос. Какой-то быть обязан ВЕЗДЕ. Примерно, на глубине 4 метра.
11. Его нет.

хотя есть еще куча неразрешимых: как выжили растения и животные, как они расселились по земле, в Австралию к примеру и т.д.

Креационисты много работают над этим.

Вопрос сводится к следующему: есть ли принципиальная разница у одичавшего культурного растения и у дикорастущего его предка? Если да то какая?

На Земле достаточно возникших уже в историческое время вторично одичавших форм животных. Мустанги, например. Принципиальная разница между ними и лошадью Пржевальского в том, что это разные виды.

При одичании культурной формы не происходит возврата к исходной. Возникает новая. Эта новая уже не может выступать предковой по отношению к исходной для нее культурной.

Именно поэтому, чем больше мегалиты, тем несоизмеримо больше затрат на механизмы их доставки, транспортировки и установки. Вот и спрашивается, к чему строить из 100 тонных блоков, если можно вытесать по 100-500 кг.

Да, крупные блоки доставлять труднее, но механизмов для этого не надобно, - только гавриков. К примеру, наших отечественных на 50 тн статую Пасхи, чтобы двигать ее веревками, надобно аж 12 штук.

А, вот, для того, чтобы изрубить большой блок на маленькие, требуются стальные орудия. Без них проще целый тащить.

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Вероятно, так же, как оно позволяло народам, уступающим численностью и технологиями (ливийцам, гиксосам, эфиопам)завоевывать себя.

На все эти завоевания, есть очень веские причины. У завоевания Ханаана их нет.
1. Гиксосы нападают на Египет, но захватывают его лишь частично. Причины: междуусобная борьба за власть, обособление и централизация номов. Поэтому такому захвату, по всей видимости, никто и не сопротивлялся, и интересно то, что когда фиванский ном, решает сломить гиксосское правление, высшие сановники гос-ва, упорно сопротивляются этому, поднимая мятежи то на юге, то на севере Египта.
Технические преимущества, сами знаете, - боевые колесницы.
2. Завоевание ливийцами, имеет серьезную причину, т.к. большинство Египетских войск было ливийского происхождения, а также, в тот период, их очень много начало заселятся в Дельте, чем и воспользовался Шешонк, провозгасив себя царем, а своего сына верховным жрецом.
3. Завоевание эфиопами,- основной причиной было, опять же, ослабление гос-ва внутре- политическими разборками (страна переживала время хозяйственного застоя, упадка ирригационной системы, нарушения торгового обмена), поэтому вторжение эфиопов было радостно встречено жрецами Амона, которому по древней традиции поклонялись и в Эфиопии, да и эфиопское правительство было весьма благосклонно к жрецам, даже вели строительство при храмах. Второй причиной было ранее освоение железа эфиопами, в отличии от Египта, т.е. опять тех. преимущества.

Египет настолько высоко оценил эту услугу, что даже стал защищать это государство от хеттов.

Ага, Россия тоже так защищала собственные владения, что аж захватила Берлин. Нет. Просто единственным, кто представлял угрозу для Египта в то время, было Хеттское царство, Палестина к тому времени еще не стала, как мощное гос-во.

И что?

Историки не уничтожают упоминаний о событиях, так как и всегда проще переврать, чем замалчивать. Например, упомянуть в летописи об изгнании евреев из Египта. (с) Rulla

В чем разница? Разве способность не означает именно способность совершить действие?

Не всегда. Честный человек способен соврать, но вот делать этого принципиально не будет, ибо если соврет, лишится этого титула.

Может ли Господь не ошибаться?

Может, еще и как. Только Вы наверное имели ввиду наоборот, вопрос:Может ли Господь ошибаться? Ответ: может, но умышленно/специально, зная что ошибается. Человек, когда ошибается, не знает этого.

А если не выходит, то Он просто не превосходит нас.

Это означает, что Он доступен пониманию/познанию. А на счет не превосходит нас, я имел ввиду разум Бога, но и даже разум Его превосходит, еще и как, представьте объем памяти в гугл раз превосходящей человека и такое же быстродействие мозга.
А представьте теперь, что Вы можете слышать все частоты звуков, а не от 20 до 20 тыс. гц, или видеть весь мыслимый спектр и т.д.

А как вы собираетесь узнать, что действительно стали свободным, а вам не просто кажется, что это так?

Увидел ожидаемый результат, другие увидели. Могу применять это на практике. Некоторые вещи только для меня очевидны.

Значит, исповедимы?

Вообще то не до конца понимаю это старословянское слово, но если имеется ввиду познаваемы/объяснимы, то да. Есть только одно но: насколько
познаваемы пути Бога?. В настоящее время Бога можно познать отчасти, но в предположении, что Он познаваем. В будущем, мы сможем познать все. Павел говорит: 12 Сейчас мы видим всё как бы сквозь тусклое стекло, тогда же увидим всё лицом к лицу. Сейчас моё знание несовершенно, тогда же моё знание будет полным, подобно тому, как знает меня Господь. (1-е Коринфянам 13:12)(современный перевод)

Ну, оно противоречит Писанию. В нем напрямую упомянуты не все чудеса, вытекающие из контекста. Не упоминается, например,
как Господь делал дно моря проходимым

Достаточно того, что чудо соответствует событию.

, как выжили растения и животные

Растения и животные погибли.

, как они расселились по земле, в Австралию к примеру.

Написано: расселились и всегде ж там чудо?
Рулл, с потопом можно прекрасно связать поэму о Гильгемеше, даже без чудес, с Вашим мессопотамским наводнением.

Посмотрите на вопрос еще и под таким углом: Писание истинно - аксиома. Но аксиома не истинна и не ложна. То есть,
приняв аксиоматически истинность Писания, мы вовсе не доказываем его истинность. И чем тогда вы заняты?

Я понимаю, что и хочется и колется, но мы вовсе не доказываем истинность Писания, суть в том, чтобы правильно Его понять, от этого и отталкиваемся. То, что Писание истинно, мы берем верой, и можем не включать в исходную аксиоматику, просто, - не противоречиво. То, что Оно истинно, исключает истинность других противоречащих Ему, к примеру, - истинный источник инфы о Боге, или как-то так.

Но, даже не суть. Всякую задачу, в принципе, можно решить вводя все новые и новые условия. Вы хотите нагородить таких
аксиом, чтобы Писание стало поддаваться логическом анализу. Но здесь вступает в действие бритва Оккама, - проще
предположить, что Писание собрание мифов.

Бритвой отсекается все сверхестественное сразу, в том числе и Бог, не только как самое сложное объяснение, но и как абсолютно ненужное. К тому же, зачем использовать бритву там, где мы орудуем верой? Логическому анализу, у нас подвержен вопрос не об истинности Библии, а понимании Библейского смысла.
1.

Очевидно, такие же, как и в случаях предыдущих ледниковых периодов. На самом деле, ледниковые периоды цикличны, причем Причина, по современным представлениям, - колебания активности Солнца. Но не факт.

2.

Нет. Конечно, под многокилометровой толщей ледников суша тонет, но тонет на 1 миллиметр в год максимум. Тектонические
процессы очень медлительны.

Рулл, да Вы просто неисчерпаемый кладязь знаний, как Вам это удается? Иногда мне кажется, что под Вашим ником, сидит целое научное сообщество aka 30 мудрецов)))))))

1. Есть еще одна причина, оледенений неравномерное распределение тепла по-поверхности Земли, цикличность появления холодных и теплых течений.
2. Этот процесс называется изостазия. И не такой уж он и медленный, к примеру, в следствии

1. таяния ледникового покрова некоторые участки побережья Швеции и Финляндии за последние 9000 лет поднялись более чем на 240 м. Если увеличить давление, этот процесс будет происходить значительно интенсивнее.

Да. Только там еще должно стоять и занесенные песком илом и грязью. Это характерный след крупного речного наводнения.

Ок. почему некоторые были найдены вмороженными в лед, да еще и с набитыми желудками?

По случайности я в курсе, что это за пещера, - действительно, очень известное в антропологии место. Там, и правда, нашли
украшения из ракушек. Остальное наврано.

Прошу пробачення, этого автора заношу в черный список.

Да, крупные блоки доставлять труднее, но механизмов для этого не надобно, - только гавриков. К примеру, наших отечественных
на 50 тн статую Пасхи, чтобы двигать ее веревками, надобно аж 12 штук.

Не думаю. Знаю, что были эксперименты над 4 метровой статуей (это где-то тонн 30), ее тащили 25 человек (для установки ее на поодон требуется гороздо больше), сделали деревянный поддон под основание статуи, и тащили на катках, но через 50 метров, эта статуя упала и развалилась, - дело в том, что такой способ можно использовать только на идеально ровных поверхностях, к условия рельефа той местности он не применим. Второй способ перемещения - на катках, причем статуя перемещается лежа, на деревянном основании.
Без катков и деревянного основания статуя крошиться, т.к. сделана из материала мягкого как мел. В приципе, маленькую, 12 человек дотащат, но в разбитом состоянии.
А еще там есть статуя весом в 250 тонн, она осталась в каменоломне, видать гаврики собирались и ее установить...для того, чтобы такую вытащить из каменоломни и доставить, нужна уйма народу.

А, вот, для того, чтобы изрубить большой блок на маленькие, требуются стальные орудия. Без них проще целый тащить.

Все зависит от породына о-ве Пасхи использовали воду для размягчения породы.

[Rulla]

Для 3Denis.


1. Гиксосы нападают на Египет, но захватывают его лишь частично. Причины: междуусобная борьба за власть, обособление и централизация номов.

На Ханаане и дробиться нечему. Нет государства.

2. Завоевание ливийцами, имеет серьезную причину, т.к. большинство Египетских войск было ливийского происхождения,

И регулярных войск нет.

Ага, Россия тоже так защищала собственные владения, что аж захватила Берлин. Нет. Просто единственным, кто представлял угрозу для Египта в то время, было Хеттское царство, Палестина к тому времени еще не стала, как мощное гос-во.

Тем не менее, Египет не аннексировал ее, а только провел через нее войска для войны с хеттами.

Историки не уничтожают упоминаний о событиях, так как и всегда проще переврать, чем замалчивать. Например, упомянуть в летописи об изгнании евреев из Египта. (с)

Не могу поспорить.

Не всегда. Честный человек способен соврать, но вот делать этого принципиально не будет, ибо если соврет, лишится этого титула.

То есть, - не способен отказаться от титула, либо самого себя им пожаловать?

Может, еще и как. Только Вы наверное имели ввиду наоборот,

Нет. Просто в начале Он последовательно лажается и с ангелами, и с человечеством.

Кстати, а убить ангела либо бессмертную душу Он может?

Это означает, что Он доступен пониманию/познанию.

Иными словами не превосходит нас.

А на счет не превосходит нас, я имел ввиду разум Бога,

Я тоже. Но, кроме того, еще и информированность.

Увидел ожидаемый результат, другие увидели.

Я пока нет.

Могу применять это на практике. Некоторые вещи только для меня очевидны.

А вы не заблуждаетесь?

Вообще то не до конца понимаю это старословянское слово, но если имеется ввиду познаваемы/объяснимы, то да. Есть только одно но: насколько.

Нет ни какого «но». «Но» означает неисповедимы.

В настоящее время Бога можно познать отчасти, но в предположении, что Он познаваем. В будущем, мы сможем познать все.

Вы не можете руководствоваться тем, что познаете в будущем. Писание же вы сейчас толкуете.

Достаточно того, что чудо соответствует событию.

Ну, питание ханаанцев за счет фотосинтеза соответствует. Ведь евреев 3 млн, а ханаанцев всемеро быльше.

Растения и животные погибли.

Да?

Написано: расселились и всегде ж там чудо?

Не обошлось бы. Без не расселились бы.

Рулл, с потопом можно прекрасно связать поэму о Гильгемеше, даже без чудес, с Вашим мессопотамским наводнением.

Поэму о Гильгамеше можно связать с Месопотамским потопом. С ним она и связана.

Я понимаю, что и хочется и колется, но мы вовсе не доказываем истинность Писания, суть в том, чтобы правильно Его понять, от этого и отталкиваемся. То, что Писание истинно,

То есть, Писание истинно, осталось лишь выяснить, что же оно действительно утверждает?

К тому же, зачем использовать бритву там, где мы орудуем верой?

Абсолютно незачем. Согласен.

Логическому анализу, у нас подвержен вопрос не об истинности Библии, а понимании Библейского смысла.

Другой вопрос, если вы орудуете не верой, а логикой.

Есть еще одна причина, оледенений неравномерное распределение тепла по-поверхности Земли,

Вы, вероятно, имеете в виду изменение наклона оси. Возможно, но менее вероятно, чем изменение активности Солнца.

цикличность появления холодных и теплых течений.

А это, скорее, - следствие.

Этот процесс называется изостазия. И не такой уж он и медленный, к примеру, в следствии таяния ледникового покрова некоторые участки побережья Швеции и Финляндии за последние 9000 лет поднялись более чем на 240 м. Если увеличить давление, этот процесс будет происходить значительно интенсивнее.

Ну, - ладно, - не на миллиметр, на 240 миллиметров в год. Малость преуменьшил. Но потоп то сколько был? А «увеличить давление» - не о том речь. Скандинавия и поднимается потому, что исчез вес ледника.

Опускаться под его весом она быстрее не будет. Для того, чтобы «утопить» сушу, надо выдавить из под нее мантию. А выдавливаться ей, в общем, некуда.

Кроме того, (чтобы было не повадно ловить меня на мелочах) при затоплении водой «утонутия» суши вообще не будет. Ведь разница в давление на океанское дно и сушу не изменится.

Ок. почему некоторые были найдены вмороженными в лед, да еще и с набитыми желудками?

Это вы о тех, которые утонули в болоте. В болоте бескислородная среда и тела не разлагаются. Потом болото может быть сковано вечной мерзлотой. Можно еще добавить, что лед, в который вморожены мамонты, - пресный.

Не думаю. Знаю, что были эксперименты над 4 метровой статуей (это где-то тонн 30), ее тащили 25 человек

А, - вот, значит, вы сами в курсе. Тогда какие проблемы?

[3Denis]

Rulla

Тем не менее, Египет не аннексировал ее, а только провел через нее войска для войны с хеттами.

Ну да...им первого раз уже было достаточно, получили по шарабану, зачем второй раз лезть на рожон.

То есть, - не способен отказаться от титула, либо самого себя им пожаловать?

Нет. Титул, здесь, - лишь объективная оценка личности.

Просто в начале Он последовательно лажается и с ангелами, и с человечеством.

Почему лажается. Лажаются ангелы и человек, причем будут делать это до тех пор, пока не поймут разницы. Не Бог желает удержать ангелов и человека, а ангелы и человек должны понять, что с Богом быть лучше. Именно в этом и суть наказания - вечность без Бога.

Кстати, а убить ангела либо бессмертную душу Он может?

Может, нарушив собственное слово. Чем собственно и воспользовался сатана. Он нарушил волю Бога, зная, что не будет наказан и уничтожен за это.

Иными словами не превосходит нас.

Превосходит, но доступен познанию. На пример, Вы превосходите меня в интеллекте, но предположительно доступны мне в понимании.(понимаю - это наглость с моей стороны), в противном случае наш диалог лишен смысла. Бог создал человека для общения.

А вы не заблуждаетесь?

Я так живу....стараюсь, во всяком случае.

Нет ни какого но. Но означает неисповедимы.

Ничего не означает. Я сказал неисповедимы в настоящее время. Если у Вас не будет подходящего оборудования для изучения предмета, это не означает, что предмет вообще не познаваем.

То есть, Писание истинно, осталось лишь выяснить, что же оно действительно утверждает?

Ну да.

[Rulla]

Для 3Denis.


Ну да...им первого раз уже было достаточно, получили по шарабану, зачем второй раз лезть на рожон.

Да, потому и решили не пускать хеттов на Палестину. Вдруг евреи их испугаются и побегут обратно в Египет?

Ничего не означает. Я сказал неисповедимы в настоящее время. Если у Вас не будет подходящего оборудования для изучения предмета, это не означает, что предмет вообще не познаваем.

Однако, это будет означать, что я не могу сейчас судить о его свойствах. Вы же сейчас толкуете Писание, исходя из того, что можете понять побудительные мотивы Бога.

Превосходит, но доступен познанию. На пример, Вы превосходите меня в интеллекте, но предположительно доступны мне в понимании.(понимаю - это наглость с моей стороны)

Ну, отчего же. Просто грубая лесть. По сути высказывания вы сравнили меня с Богом.

Впрочем, не прибедняйтесь. В конечном счете, во всех случаях, когда у меня не было опоры на естественные науки, мне не удавалось сдвинуть вас с места. Прям, - скала обмазанная салом.

Бог создал человека для общения.

В смысле, всемогущество позволяет Ему не знать заранее, что человек ему скажет?

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Да, потому и решили не пускать хеттов на Палестину. Вдруг евреи их испугаются и побегут обратно в Египет?

Похоже на то.

Однако, это будет означать, что я не могу сейчас судить о его свойствах. Вы же сейчас толкуете Писание, исходя из того, что
можете понять побудительные мотивы Бога.

Я ж не претендую на истинность собственных утверждений.

В смысле, всемогущество позволяет Ему не знать заранее, что человек ему скажет?

Если скажу да, камнями закидают. Представляете, а ведь, на этом у меня все построено и не только у меня.(сомневаюсь, что Кадош, выкрутится по-другому, хотя посмотрим)
Идея в следующем:
1.Бог знает, что творится у человека в голове, только потому, что поместил его во временные рамки.
2. Вне времени, - нет. Не знает, специально ограничив Себя.

[Rulla]

Для 3Denis.


Если скажу да, камнями закидают. Представляете, а ведь, на этом у меня все построено и не только у меня.(сомневаюсь, что Кадош, выкрутится по-другому, хотя посмотрим)

Не сомневаюсь, что выкрутится. И вы выкрутитесь. Но вы будете при этом понимать, что выкручиваетесь.

Идея в следующем:
1.Бог знает, что творится у человека в голове, только потому, что поместил его во временные рамки.
2. Вне времени, - нет. Не знает, специально ограничив Себя

А есть какое-нибудь обоснование этому?

И что у человека может твориться в голове ВНЕ времени? Процессы идут во времени.

Впрочем, я, несмотря на мутную формулировку, кажется, понимаю, что вы имеете в виду. То есть, Бог может проникнуть в мысли предсказать поведение только живого человека, но мертвого уже не может, ибо ограничил себя.

Но как ограничил? Допустим, Он не может читать мысли покойного, но Он ведь знает будущее, то есть, в любом случае располагает сведениями о словах, которые будут произнесены и действиях, которые будут совершены. Для этого читать мысли не надо.

И даже допустим. Но не избавимся ли мы от массы затруднений в толковании Писания, предположив, что Бог по тем или иным причинам не может предсказывать шаги даже живых?

[cutie4JC]

Интересная (на мой взгляд) история, без каких либо претензий на спор

автор этой темы и представить себе не мог как далеко зайдет обсуждение

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

А есть какое-нибудь обоснование этому?

Попробую.

И что у человека может твориться в голове ВНЕ времени? Процессы идут во времени.

Время зависит от скорости. Если вычислительные процессы идут с бесконечной скоростью, то времени - нет, есть только порядок. А также, если что-то может перемещаться с бесконечно быстрой скоростью (Бог, Ангелы, дух человека), то для него времени не существует.

То есть, Бог может проникнуть в мысли предсказать поведение только живого человека, но мертвого уже не может, ибо ограничил себя.

Да. В духовном мире нет будущего, нет прошлого, нет вообще времени. И Писание это подтверждает. Бог создал время, поэтому не живет в "том", что создал.

И даже допустим. Но не избавимся ли мы от массы затруднений в толковании Писания, предположив, что Бог по тем или иным причинам не может предсказывать шаги даже живых?

Затруднения начинаются, с вопроса: зачем Бог создал время? Дальше все на много проще.
А вот места Писания:
"6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;" (Откровение 10:6)
"2 в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен," (К Титу 1:2)
"9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен," (2-е Тимофею 1:9)
"18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2-е Коринфянам 4:18)

[Rulla]

Для 3Denis.


Время зависит от скорости. Если вычислительные процессы идут с бесконечной скоростью, то времени - нет, есть только порядок. А также, если что-то может перемещаться с бесконечно быстрой скоростью (Бог, Ангелы, дух человека), то для него времени не существует.
Да. В духовном мире нет будущего, нет прошлого, нет вообще времени. И Писание это подтверждает. Бог создал время, поэтому не живет в "том", что создал.
Затруднения начинаются, с вопроса: зачем Бог создал время?

Затруднения начинаются с вопроса, когда он его создал.

Я мог бы возразить по многим пунктам, но не вижу в этом смысла. Так что ограничусь вопросом: а сами-то вы находите все это убедительным?

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

Затруднения начинаются с вопроса, когда он его создал.

Тогда же когда и БВ.
Это не то что, представить не возможно, а и говорить об этом обыденной терминологией, - тоже, т.к. смысл слов не должен иметь пространственно временных ограничений. Нужно изобрести, наверное, новый язык для обсуждения этой тематики, как минимум с одним временем - Indefinite Indefinite (неопределенное неопределенное).

Так что ограничусь вопросом: а сами-то вы находите все это убедительным?

Помните первоначальную мысль, которую я хотел "протолкнуть"? Библия, - это руководство для жизни, а не научное пособие, поэтому у меня нет особых оснований, настаивать на том, что все это может показаться кому-то убедительным.

[Rulla]

Для 3Denis.


Тогда же когда и БВ.

БВ ни чего не творил (это было бы нарушением принципа сохранения). Вселенная была всегда, ибо не было времени, когда бы еще не было времени.

Это не то что, представить не возможно, а и говорить об этом обыденной терминологией, - тоже, т.к. смысл слов не должен иметь пространственно временных ограничений. Нужно изобрести, наверное, новый язык для обсуждения этой тематики, как минимум с одним временем - Indefinite Indefinite (неопределенное неопределенное).

Не нужно. Ни на каком языке нельзя придать смысл фразе: «до появления времени».

Помните первоначальную мысль, которую я хотел "протолкнуть"? Библия, - это руководство для жизни, а не научное пособие,

Честно говоря, в упор не помню у вас такой мысли. Впрочем, такую мысль я бы не стал оспаривать. Совершенно согласен.

У меня, однако, сложилось впечатление, что Библия для вас руководство по ловле бродячих башен, гор и еврейских орд. Вы, вроде бы, в основном интересовались под какие реалии надлежит подгонять ее толкование, чтобы оно получилось истинным по определению.

поэтому у меня нет особых оснований, настаивать на том, что все это может показаться кому-то убедительным.

Почему «кому-то»? Вопрос состоял в том, находите ли вы сами убедительным то, для формулировки чего считаете необходимым изобрести новый язык. Вы, ведь, себя должны убедить, а не «кого-то».

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

БВ ни чего не творил (это было бы нарушением принципа сохранения). Вселенная была всегда, ибо не было времени, когда бы еще не было времени.

Я ж не про то. Я имел ввиду, что Бог создал время тогда, когда и БВ. Хотя слова "тогда" и "когда" лишены смысла в контексте, но и слово "взрыв", тоже не применителен к данному событию, т.к. это слово имеет пространственное ограничение. Т.е. взрыв - это распространение, чего-то в чем-то, а БВ не в чем распространяться, ибо сам является источником всякого пространства.

Честно говоря, в упор не помню у вас такой мысли.

На второй странице этой темы.

Почему кому-то? Вопрос состоял в том, находите ли вы сами убедительным то, для формулировки чего считаете необходимым изобрести новый язык. Вы, ведь, себя должны убедить, а не кого-то.

Именно это нет. Но ведь хоть какое-то объяснение у меня должно же быть? Вот и все.