Просто рассказ ;)

[Rulla]

Для 3Denis.

Вы же делаете безосновательные выводы из потопа, а я говорю, что прежде чем делать вывод, нужно взять что-то за основу...

А я его за основание и беру.

И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный..

И, вот, если встать на данное основание, то можно видеть, что эту цитату надлежит понимать иносказательно. В переносном смысле человеколюбивый. Комары тоже любят людей.

Я просто хочу сказать, что человек, если что и может познать из духовного мира, то только эмпирическим путем, т.е. только через опыт и ощущения, но объяснить это рационально, благодаря разумным умозаключениям, ему никогда не удасться.

Да (не считая того, что эмпирика здесь не при делах совершенно, - речь то идет об интуитивном познании). Совершенно бессмысленно пытаться вывести что-то из Писания на основании "логической непротиворечивости".

в итоге: из постоянных людей, которые действительно ходят и верят Богу, многие (не все) были безнадежные люди...

Я всегда говорил, что лучше опиум (для народа), чем героин. Чем водку по подъездам пьянствовать, лучше уж человек в церковь ходит.

Если совсем пропащий - не жалко.

"А в городах дальних сих не оставляй ни одной живой души".
А этого не понял?...

А что здесь понимать?

Ну во-превых точный ареал поселение евреев в Египте не установлен, да в Дельте, но границы поселения нет, а во-вторых в Египте к тому времени было уже под 7 млн. населения, так что почему не могло? (конкретней).

Если вдаваться в подробности, то нет вообще ни каких независимых (археологических, письменных) свидетельств того, что евреи в Египте вообще были, а потом изошли. Что определенно наводит на мысль о том, что данный эпизод был мелким.

В Дельте могло поместиться 1-2 млн земледельцев, но евреев было, якобы, 2.5-3 млн, занимали они часть дельты и пасли скот. На 3 млн скотоводов должно приходиться (по самому минимуму) 60 млн овец, что требует 200 000 км2 пастбищ с круглогодичной вегетацией травы. Площадь дельты в десять раз меньше.

Как такая толпа могла бродить 40 лет на Синайском полуострове тем более не понятно. Кадош, к примеру, объясняет выживание евреев в таком числе гуманитарной помощью в виде манны и перепелов. Но объяснение, что евреев бвло тысяч 20 - лучше.

Да в том то все и дело, что нет...этого иудеи так и не поняли до сих пор.
Вся идея прихода Христа - это показать могущество верующего в Бога, а не могущество Бога, как написано: "все возможно верующему." (Мар.9:23) Христос отказался от всей власти, могущества, славы, мудрости и знаний, пришел на землю, как обыкновенный человек, только без первородного греха....а Бог Отец уже через Него, творил чудеса. Т.е. Иисусу пришлось учиться читать, писать, изучать Библию (которую по сути Сам составил), познавать окружающий мир, "естественным" образом, как и любому верующему в настоящее время.

Все это разумно. Но - махровая ересь. Кроме того, как и все ваши вполне разумные построения, не имеет ни какого отношения к Писанию, но является свободным полетом мысли. "Писания не читал, а знает!" - это о ком?

Главное - это то, что что-бы понять ВСЕ (что написано там), нужно всем в жизни пожертвоать ради познание этой истины, а на это мало кто идет.

А что, - те кто пошел, - разве не перебили друг друга посохами, выясняя, ктоже постиг правильно?

И в дополнение: людям свойственно неверно мыслить и делать даже на верных посылках противоречивые выводы.(и не все богословы, пастыря и те кто двигают "стадо" за собой, знают законы логики)

Логика здесь едва ли применима. Писание гласит именно то, что вы верите, будто оно гласит.

[3Denis]

Rulla

А я его за основание и беру.

Ну хорошо, а почему Вы склоняетесь, к тому, что это был геноцид? Может Он просто перепутал чего, не ту кнопку нажал, по неосторожности? или еще 25 версий?

И, вот, если встать на данное основание, то можно видеть, что эту цитату надлежит понимать иносказательно. В переносном смысле человеколюбивый. Комары тоже любят людей.

А вот для этого, "выдирают" не одно место из Библии, а все, где описаны качества Бога, и потом делают вывод, причем однозначный...а именно человеколюбивый не в смысле покушать....

Совершенно бессмысленно пытаться вывести что-то из Писания на основании "логической непротиворечивости".

Почему?

Если совсем пропащий - не жалко.

Не будьте так жестоки....жисть сложная штука.

А что здесь понимать?

Чей это призыв?

Если вдаваться в подробности, то нет вообще ни каких независимых (археологических, письменных) свидетельств того, что евреи в Египте вообще были, а потом изошли. Что определенно наводит на мысль о том, что данный эпизод был мелким.

Да нет...все дело в том, что такие истории чаще умалчивались...из-за этого очень много путаницы.

В Дельте могло поместиться 1-2 млн земледельцев, но евреев было, якобы, 2.5-3 млн,

Откуда такие данные, разрешите поинтересоваться?

занимали они часть дельты и пасли скот. На 3 млн скотоводов должно приходиться (по самому минимуму) 60 млн овец, что требует 200 000 км2 пастбищ с круглогодичной вегетацией травы. Площадь дельты в десять раз меньше.

Почему Вы решили, что евреи не занимались земледелием?(Быт.26:12?)

Как такая толпа могла бродить 40 лет на Синайском полуострове тем более не понятно. Кадош, к примеру, объясняет выживание евреев в таком числе гуманитарной помощью в виде манны и перепелов.

А как колесницы фараона, могли оказаться на дне Акабского залива (датировка того периода), как толпа необученых людей - скотоводов, выросших в пустыне, разрушают почти весь Ханаан (за исключением некоторых городов, которые вероятнее здались без боя), с кучей укрепленных городов (причем стены у них такие толстые были, из-за постоянных войн, я хочу сказать, что это была необходимость, а не избыток рабочей силы, кстати избыток рабочей силы приводил к увеличению численности тех кто не работал)....а потом еще и расширяют свои владения, к временам Давида/Соломона в двое...а потом еще и храм отгрохали весь в золоте...
Вообще то торговля, вполне могла обеспечивать их продовольствием..(если Вас не устраивает манна, перепелки, финиковые пальмы, вода из камня.)

Но объяснение, что евреев бвло тысяч 20 - лучше.

Даже 20 тыщ. не могли бы взять Ханаан...а тем более...хм.. им что делать было нечего, стены в 6 метров толщиной валить?

"Писания не читал, а знает!" - это о ком?

Уж боюсь и подумать....?незнаю

А что, - те кто пошел, - разве не перебили друг друга посохами, выясняя, ктоже постиг правильно?

А кто сказал, что кто-то познал Все (я знаю только Иисуса)? а те кто решили познать, жертвуют собой, чтобы не бить посохом оппонента...да и спора такого не будет: 1Кор.8:2 "Кто думает, что он
знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать."

[Rulla]

Для 3Denis.


Ну хорошо, а почему Вы склоняетесь, к тому, что это был геноцид?

Ни по чему, - толковать можно по всякому, и я выбираю одно из возможных объяснений.

А вот для этого, "выдирают" не одно место из Библии, а все, где описаны качества Бога, и потом делают вывод, причем однозначный...а именно человеколюбивый не в смысле покушать....

Не одно, а другое О чем и речь. Вывод можно сделать любой, - по своему выбору.

Почему?

Потому, что, если Бог подвластен нашей логике, то он ниже нашей логики. Рационализм, действительно, принимает мерой всего нашу логику и постулирует, что ей подвластно все, но в мире, где есть Бог, - так быть не может.

Чей это призыв?

Уж боюсь и подумать....?незнаю

Да нет...все дело в том, что такие истории чаще умалчивались...из-за этого очень много путаницы.

Чаще, - это когда?

Откуда такие данные, разрешите поинтересоваться?

Которые, про площадь дельты или про число евреев? Про дельту, - это с географической карты. К тому же, в то время дельта была именно преимущественно скотоводческой областью. С орошением египтяне справлялись лучше, чем с осушением.

Почему Вы решили, что евреи не занимались земледелием?(Быт.26:12?)

На основании Писания. Там одни описания быта скотоводов - кочевников. А «Быт» у еврее заимствованное. Причем с ашипками.

Но, даже не суть, - чем бы они не занимались в Дельте, бывшей скотоводческой областью, они не могли заниматься чем-то другим, кроме кочевого скотоводства, на Синае. А земледельцы к кочевому скотоводству не переходят. По многим причинам, но в том числе и потому, что у них нет столько скота.

А как колесницы фараона, могли оказаться на дне Акабского залива (датировка того периода),

Ни как. Они там и не оказывались, естественно. А если бы и оказались, то к Исходу это отношения иметь не могло, ибо, Акабский залив относится к Красному морю, а, согласно Писанию (кроме греческого перевода), евреи прошли через Камышовое море, - совсем другой водоем.

как толпа необученых людей - скотоводов, выросших в пустыне, разрушают почти весь Ханаан

Да всего этого Ханаана и было-то А как монголы вынесли всю Евразию? Как гиксосы завоевали Египет? А, ведь, евреи именно с гиксосами в Египет и попали.

с кучей укрепленных городов

земледельческих поселений с численностью населения от 500 до 1500 жителей.

(причем стены у них такие толстые были, из-за постоянных войн, я хочу сказать, что это была необходимость, а не избыток рабочей силы, кстати избыток рабочей силы приводил к увеличению численности тех кто не работал)

Все работали, - мужчины, женщины и дет, - не разгибаясь. Но только по две недели весной и осенью. Остальное время воевали с соседней деревней за землю.

....а потом еще и расширяют свои владения, к временам Давида/Соломона в двое...а потом еще и храм отгрохали весь в золоте...

А потом их стало заметно больше.

Вообще то торговля, вполне могла обеспечивать их продовольствием..(если Вас не устраивает манна, перепелки, финиковые пальмы, вода из камня.)

Это вряд ли, учитывая, что международной торговли зерном (и вообще, товарами широкого потребления) тогда еще не велось, и только двое-трое земледельцев в складчину могли содержать одного человека в с/х не занятого (потому сельское население многократно превосходило городское). То есть, - не было в Региона еще 8-10 лишних земледельцев, чтобы евреев кормить. Да и чем бы они расплачивались?

Даже 20 тыщ. не могли бы взять Ханаан...а тем более...хм.. им что делать было нечего, стены в 6 метров толщиной валить?

Да нельзя построить тонкую стену из сырцового кирпича!

А кто сказал, что кто-то познал Все (я знаю только Иисуса)? а те кто решили познать, жертвуют собой, чтобы не бить посохом оппонента...

То есть вы уверены, что те, кто на основании Писания орудуют посохами, - неправильно его поняли?

да и спора такого не будет:

Да был уже. Ваши представления о том, что Христос и человек и Бог разом, - следствие ничейного результата такого спора.

[3Denis]

Rulla

Ни по чему, - толковать можно по всякому, и я выбираю одно из возможных объяснений.

Оно не верно. В начале диалога, мы говорили о том, что если это Писание от Бога, тогда оно должно быть минимум непротиворечиво и однозначно...а потом начали обсуждать возможные варианты толкования. Так вот, нельзя толковать его, таким образом, т.к. это не сходится с остальной частью того, что написано.

Чаще, - это когда?

Во все времена...например в Ассирии в хронологических списках, были найдены ошибки, которые были сделаны намеренно из-за политических соображений: округление цифр, исключение из списков отдельных имен и целых династий, которые казались нежелательными.... Что заставляет Вас думать, что такое не могло произойти в Египте... да и при том, что о нем так мало извесно.

Которые, про площадь дельты или про число евреев?

Про число населения Дельты. И еще не интересовались сколько там (в Дельте) скота паслось?

На основании Писания.

Быт.26:12

Там одни описания быта скотоводов - кочевников.

Ну да...а чего они тогда полезли землю отвоевывать?

Причем с ашипками.

На пример.

они не могли заниматься чем-то
другим, кроме кочевого скотоводства, на Синае.

Суть не в этом, поселенцы занимаются тем, чем позволяют заниматься им условия.

А земледельцы к кочевому скотоводству не переходят.

Еще и как переходят. К примеру, не урожайный год, заставит задуматься, а не обзавестись ли скотиной, в качестве страховки. (а также.. не научится ли мне ловить рыбу, охотится и т.д.)
[QUOTE]По многим причинам, но в
том числе и потому, что у них нет столько скота.[QUOTE]
В Египте как тогда так и сейчас занимаются и тем и другим....В Израиле та же картина.

Ни как. Они там и не оказывались, естественно. А если бы и оказались, то к Исходу это отношения иметь не могло, ибо,
Акабский залив относится к Красному морю, а, согласно Писанию (кроме греческого перевода), евреи прошли через Камышовое
море, - совсем другой водоем.

Это откуда такой вывод та? Про Камышовое море там ни слова.

Да всего этого Ханаана и было-то

Сколько?

А как монголы вынесли всю Евразию?

И сколько их было, тоже как евреев?

Как гиксосы завоевали Египет?

У них были колесницы, неоспоримое преимущество + они далеко не весь Египет покорили.
[QUOTE]А, ведь, евреи именно сгиксосами в Египет и попали.[QUOTE]
скорее всего да. ... это 1706 г. до н.э. по Библейской хронологии.

земледельческих поселений с численностью населения от 500 до 1500 жителей.

А эти данные, извините, откуда? Там вполне могли быть поселения до 2000-4000, а в крупных городах, том же Иерихоне, до 6-8. Причем эти города были военизированными из-за частых боевых действий, т.е. в период войны организивовывались все способные к ней, а это до 40% от общего числа населения.

Это вряд ли, учитывая, что международной торговли зерном (и вообще, товарами широкого потребления) тогда еще не велось,..... ....То есть, - не было в Региона еще 8-10 лишних земледельцев, чтобы евреев кормить. Да и
чем бы они расплачивались?

С Египтом международной торговли как таковой не существовало в то время, лишь потому, что она ему была не нужна,а зачем... если можно было захватить город и обложить его податью... но внутренние рынки к тому времени уже были, поэтому в любом городе можно было отовариться...тем более, что у евреев было золото.(Второзаконие 2:6)
Плюс ко всему не известно, сколько скота вышло с ними, это раз, и не извесно сколько народу вышло из пустыни - это два... Но даже если и не могли они прокормиться, вариант с манной остается.
Еще, по-Библии, евреи по пути, в пустыне мочили какие-то поселения, а значит было за счет чего поживиться.

только двое-трое земледельцев в складчину могли содержать одного человека в с/х не занятого (потому сельское население
многократно превосходило городское)

Ну это, Рулл высчитать не возможно.... одни занимались земледелием, другие скотоводством, третьи производством товаров ширпотреба...четвертые были рабами, а пятые воевали, и чего-то захватывали... Все как бы влияли друг на друга.

Да нельзя построить тонкую стену из сырцового кирпича!

Это зависит от высоты этой стены.
Но они еще в этих стенах, как бы жили...да и все равно, валять та их зачем? Понимаете военизированное поселение - город-государство, имеющее в наличии луки, и сидящее в обороне, за 6 метровой стеной, практически не сокрушимо для пастухов, которые совершенно не умеют воевать. Плюс во время серьезных боев, эти поселения объединялись.

* Да и Вы не ответили, как у такого народа, через двести лет после исхода, появилась такая куча денег, чтобы отстроить храм...причем события происходят на территории под сферой влияния могущественного Египта, который начинает еще и торговать с Израилем, а не просто идет и "выносит" его.

То есть вы уверены, что те, кто на основании Писания орудуют посохами, - неправильно его поняли?

Да.

Ваши представления о том, что Христос и человек и Бог разом, - следствие ничейного результата такого спора.

Почему это? не согласен

[Rulla]

Для 3Denis.


Оно не верно. В начале диалога, мы говорили о том, что если это Писание от Бога, тогда оно должно быть минимум непротиворечиво и однозначно...

В смысле, - истолковано так, чтобы выходило непротиворечивым и однозначным. О чем и речь.

Так вот, нельзя толковать его, таким образом, т.к. это не сходится с остальной частью того, что написано.

Сойдется. Если остальную часть истолковать непротиворечиво с данной.

Во все времена...например в Ассирии в хронологических списках,

То что хроники врут всегда и в каждом слове, - факт. Писание же может служить исчерпывающим доказательством этого факта. Вот, к примеру, ни одно слово Исхода не подтверждается другими источниками.

Что заставляет Вас думать, что такое не могло произойти в Египте... да и при том, что о нем так мало извесно.

Просто, ни что не заставляет меня думать, что замалчивание событий такого масштаба (переселение народов начала эры, - ерунда в сравнении с Исходом, там-то речь, все-таки, шла о сотнях тысяч) произойти могло.

Про число населения Дельты. И еще не интересовались сколько там (в Дельте) скота паслось? Плюс ко всему не известно, сколько скота вышло с ними,

На такой площади, с учетом крайне благоприятных условий, могло прокормиться до 2 млн овец.

Ну да...а чего они тогда полезли землю отвоевывать?

Многие народы пеших кочевников перешли к земледелию. Германцы, хотя бы.

Быт.26:12 Еще и как переходят. К примеру, не урожайный год, заставит задуматься, а не обзавестись ли скотиной, в качестве страховки. (а также.. не научится ли мне ловить рыбу, охотится и т.д.)

Ни как не переходят. Прежде всего, для перехода к кочевому скотоводству требуется огромное количество скота. Где евреи взяли минимально необходимые для выживания 60 млн овец? Кроме того, случаи перехода от земледелия к кочевому скотоводству действительно не известны. Это слишком невыгодный обмен.

На пример.

«Дающая жизнь» было переведено, как «из ребра».

Это откуда такой вывод та? Про Камышовое море там ни слова.

Э-э. Это вам нужно глубже изучить материал. В Христианской версии, которая была составлена в начале нашей эры действительно стоит Красное море. Но в оригинале Камышовое море, - узкое заболоченное озеро на месте нынешнего Суэцкого канала. Спросите у Кадоша, например, - он, вроде, на иврите читает. Там, действительно, - Камышовое. К началу нашей эры оно пересохло и переписчики совершенно добросовестно вместо топонима, который у них ни с чем уже не ассоциировался, вставили Красное море.

Евреи нормально прошли в брод, как красные через Сиваш, а колесницы по этому пути пройти не могли и отстали.

Сколько?

Ну, на всей Палестине могло тогда жить где-то 500 тыс человек.

И сколько их было, тоже как евреев?

Ну, монгольский народ насчитывал более 400 тыс человек, но и Евразия не Ханаан.

А эти данные, извините, откуда? Там вполне могли быть поселения до 2000-4000, а в крупных городах, том же Иерихоне, до 6-8.

Ну, да примерно. В крупнейших, могло гнездиться племя до нескольких тысяч, но обычно сотни.

Ну это, Рулл высчитать не возможно.... одни занимались земледелием, другие скотоводством, третьи производством товаров ширпотреба...четвертые были рабами, а пятые воевали, и чего-то захватывали... Все как бы влияли друг на друга.
тем более, что у евреев было золото.(Второзаконие 2:6)

Даже в эпоху промышленного переворота непосредственно занятые в сельском хозяйстве ни когда не составляли менее 50%, обычно 70. Как, например, в России по состоянию на 1913 год.

Еще, по-Библии, евреи по пути, в пустыне мочили какие-то поселения, а значит было за счет чего поживиться.

Ну, откуда в пустыне поселения? В любом случае, три миллиона не могли прожить грабежом 3-5 тыс жителей Синая, или даже 100 тыс жителей Аравии.

Понимаете военизированное поселение - город-государство, имеющее в наличии луки, и сидящее в обороне, за 6 метровой стеной, практически не сокрушимо для пастухов, которые совершенно не умеют воевать. Плюс во время серьезных боев, эти поселения объединялись.

Ой. Будто хананеяне умели.

И потом. Видите ли, стены стенами, но ворот-то, к примеру, в то время делать еще не умели. А Иерихон, вообще, не евреи взяли. К моменту их появления он уже был разрушен лет сто.

Да и Вы не ответили, как у такого народа, через двести лет после исхода, появилась такая куча денег, чтобы отстроить храм...

Блин, - то ж 200 лет. Что было 200 лет назад в Японии?

причем события происходят на территории под сферой влияния могущественного Египта, который начинает еще и торговать с Израилем, а не просто идет и "выносит" его.

А почему Египтяне не вынесли всю Африку? Почему, вообще, получалось так, что это их все выносили, - гиксосы, эфиопы, ассирийцы, хетты, вавилоняне, персы Ну, вот, - невыносимость у них какая-то была врожденная.

Но даже если и не могли они прокормиться, вариант с манной остается.

Знаете ли, когда я сказал Кадошу, что дно моря в любом случае ландшафт непроходимый, а 3 млн человек со скотом, детьми, стариками и кладью, не могут пройти задень (или за месяц) даже по дороге, он ответил, что Господь заасфальтировал дно моря и проложил параллельные дороги. А потом уничтожил следы.

В смысле, - это, конечно, вариант, но хреновый. Чудом могло произойти все, что угодно. В частности, и цифра 3 млн могла вписаться в Писание чудом. Для испытания веры. Если вы не исключаете чуда, то никогда не докажете, что произошло данное, а не какое-то иное чудо.

Да.

Не сомневаюсь, но посоховладельцы не согласятся с вашим толкованием.

Почему это? не согласен

Никейский собор.

[3Denis]

Rulla
В смысле, - истолковано так, чтобы выходило непротиворечивым и однозначным. О чем и речь.
Именно.
Сойдется. Если остальную часть истолковать непротиворечиво с данной.
Сойдется только в 1 варианте. Во всяком случае, с версия про истеричного старика на облаке не сходится...Бог есть любовь, а любовь не мыслит зла (это из Библии). А также: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены." (Иакова 1:17)
Вот, к примеру, ни одно слово Исхода не подтверждается другими источниками.
Подтверждается, прямых нет, это правда, но косвенных хватает...более того как евреи, которые не были в египте, могли в тонкостях знать их быт?
Просто, ни что не заставляет меня думать, что замалчивание событий такого масштаба (переселение народов начала эры, - ерунда в сравнении с Исходом, там-то речь, все-таки, шла о сотнях тысяч) произойти могло.
Если из "книги" Всемирной истрии вырвать страници, никто об этом не узнает...а историки пришьют все таким образом, что это будто полная история происходящего (они даже с датировками нормально, между собой, опредилится не могут...о каких однозначных данных может идти речь) ...Понимаете если бы у Вас была целая, документально подтвержденная картина того времени, то и разговора небыло бы, а пока увы...многие факты меня разубеждают в обратном.
На такой площади, с учетом крайне благоприятных условий, могло прокормиться до 2 млн овец.
Во..вполне вероятно, что у евреев к тому времени было около 400 - 600 тыс. поголовья скота собственного, а забрать они могли хочь весь по-Библии. Но там также были сады, огороды...кроме того они кормились за счет ловли рыбы...и даже нет сомнений, что они занимались земледелием, конечно не в таких масштабах, как в нижней части Египта.
Многие народы пеших кочевников перешли к земледелию. Германцы, хотя бы.
А чем тогда евреи Вам не нравятся?
Ни как не переходят. Прежде всего, для перехода к кочевому скотоводству требуется огромное количество скота.
Евреи занимались тем, чем позволяли условия их обитания...в Египте занимались скотоводством, выращивали огурцы с виноградом и т.д....в пустыне манну лопали с перепелками, пришли в Ханаан, преимущественно занимались земледелием, хотя и скотоводство было тоже нормально развито, не пойму что у Вас не сходится?
«Дающая жизнь» было переведено, как «из ребра».
Чесно, Рулл, удивлен Вашими глубокими теологическими знаниями...теперь расшифруйте предложение.
Ну, на всей Палестине могло тогда жить где-то 500 тыс человек.
Так вот, цари оккупированных государст, во время нашествия Навина, пишут такие письма фараону, попрошу заметить,
что Ханаан в то время находится под влиянием Египета (самой мощной державой того времени):
В частности пишет в своих донесениях царь Иерусалима Абди-Хеба (письмо №286 из архива Эль-Амарна):
«Господин мой, Царь! Так сказал Абди-Хеба, раб твой: семью семь раз падаю я к ногам твоим!..
Пусть позаботится Царь о своей земле. Сказал я себе самому: Приду к Царю, господину моему, и предстану перед
лицом Царя, господина моего. Но велика война у меня, и поэтому не смогу я придти к Царю, господину моему.
Поэтому, да будет на то воля Царя, и пошлет он стражу свою, и тогда смогу я придти к нему и предстать перед
лицом Царя, господина моего. И пока жив Царь, господин мой, и посылает наместников (из Египта),
сказал я: Пропали земли Царя, господина моего, но ты не внял мне. Все правители городов отвернулись от Царя,
и нет ни одного правителя на стороне Царя, господина моего. Пусть подумает Царь, господин мой, о посылке войска,
и пошлёт войско. Царь, господин мой, нет больше у Царя его земель! Аафру ограбили царские земли!
Если пошлет Царь, господин мой, войско в этом году, то вернет себе свои земли; а если не будет войска,
то пропали земли Царя, господина моего». В другом письме сказано следующее: «Да печется царь о своей земле.
Погибает вся царская область; враждебны ко мне. Область Сеира до Ганат-Кармила потеряна некогда
я снаряжал корабли на море, и царская рука покоряла Нахриму (Митанни) и Капаси, а теперь Хабири* (т.е. евреи) забирают
города царя и не остается у него ни одного князя». «Из письма Шувардаты (№ 360) правитель земель в районе
Иудейских гор или на севере приморской низменности мы узнаём о беспорядках, происходивших на юге страны
в конце эпохи Эль-Амарны. Шувардата сообщает о том, что вооруженные хафру напали на земли, которые его
господин отдал ему во владение. Все «братья» оставили его, и лишь он сам и Абди-Хеба сражаются с хафру.
Зирата правитель Акко и Индарвата правитель Ахшара (расположенного в долине Акко) пришли им на помощь с
пятьюдесятью колесницами и помогают ему в борьбе с врагами. Шувардата умоляет фараона прийти ему на помощь,
чтобы спасти царение земли. Однако надежды не помощь египтян не оправдались».
Причем, что интересно, Рулл, от фараона они не получают не ответа ни привета. *Упоминаемое племя "хабиру" (по-египетски аафру (или хафру, хабиру, ибри) ), признано историками, как евреи.
Эти выдержки из найденных глиняных табличек близ Телль-эль-Амарна. Там кстати был найден огромный архив документов, в том числе переписки фараона с правителями палестинских городов, относящуюся к началу и середине XIV в. до н.э.
Ну, откуда в пустыне поселения?
Кочевые...те по всей видимости жили за счет, грабежа караванов из Месопотамии (и других областей) в Египет.
Ой. Будто хананеяне умели.
Умели...во-первых у них было оружие, причем (скорее всего) из Египта, т.к. Ханаан находился на торговом пути, вернее пути, по которому в Египет стекались товары из Двуречья, если не изменяет память - "царский путь", так вот они выполняли функцию охраны этих караванов, от месных кочевников...Плюс ко всему эта страна была в свое время укреплена гиксосами.
И потом. Видите ли, стены стенами, но ворот-то, к примеру, в то время делать еще не умели.
Ну закрывали значит как-то дырку та
Блин, - то ж 200 лет. Что было 200 лет назад в Японии?
Не ну так сравнили... Вы о технологиях, а я об имуществе. У нас в мире, через 100 лет, вообще не извесно, что будет, никто прогнозировать не возьмется, а тогда за сто лет ничего не происходило, потребовалось куча времени, чтобы например усовершенствовать незначительно плуг.
Притом, что ж на них никто не напал и не разграбил? они ж как между двух огней оказались?

А почему Египтяне не вынесли всю Африку?
А что им там...за папуасами гонятся...кого надо колонизировали, и те платили им дань, например Эфиопию, ради золота.
Почему, вообще, получалось так, что это их все выносили, - гиксосы, эфиопы, ассирийцы, хетты, вавилоняне, персы
Основной причиной, была нестабильная ситуация внутри Египта.

Знаете ли, когда я сказал Кадошу, что дно моря в любом случае ландшафт непроходимый, а 3 млн человек со скотом, детьми, стариками и кладью, не могут пройти задень (или за месяц) даже по дороге, он ответил, что Господь заасфальтировал дно моря и проложил параллельные дороги.
Ну так передайте ему от меня привет...Евреи перешли по дну Акабского залива, причем там есть специальный перешеек, "подводный мост" шириной где-то в 900 метров, в акабском заливе глубина достигает 1500 метров, а в этом месте не более 100 метров, причем везде откос от берега под 45 градусов, а там более-менее пологий...Плюс ко всему там найдены колесницы, которые точно датируются 18 династией....и попасть они туда никак по другому не могли.
И еще по поводу Тростникового моря, это распространенная версия связанная с переводом слов Yam Suph (Чермное море) из Исх. 13:18, так вот
Yam (Ям) с древнееврейского действительно море, а вот с Suph (Суфу) ,были проблемки, его переводили и как тротсник/камыш и как спешка, так что это вполне могло звучать, как "море спешки", или что-то в этом роде...В итоге, толмачи долго голову не ломали написали Чермное море, что со страсловянского значит Красное, а другие толмачи, позьже заметли, что 150 миль, бежать по каменному дну, как-то не очень удобно, и начили писать Тростниковое.

В частности, и цифра 3 млн могла вписаться в Писание чудом. Для испытания веры.
Рулл, Вы будете конечно сильно ругаться, но по-Писанию их там могло и не быть 600 тыс., есть веские причины так полагать, связанные с переводом еврейского слова "тыща", но давайте пока остановимся на версии в 600 тыс., ага чуть не забыл там еще написано, что с ними (в смысле с евреями вышло куча других поселений, не еврейских...в том районе силились по-позволению фараона любые азиаты)
Не сомневаюсь, но посоховладельцы не согласятся с вашим толкованием.
Дык они ж всегда за что боролись, на то и напоролись, и так будет всегда...обидно лишь то, что этим доставляют много проблем нормальным людям. А я человек мирный...)))
Никейский собор.
Ну и ?... что мало ли реформаторов было...такой вывод можно было сделать еще задолго до Христа, на основании только ВЗ...об этом писали Закон и пророки.

[3Denis]

Еще в пользу Акабского залива:
26 Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской. (3-я Царств 9:26)
Местонахождение Елафа извесно - это Аравия

[3Denis]

Плюс ко всему "25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;" (К Галатам 4:25)
Так что не камышовое...никак

[Rulla]

Для 3Denis.


Сойдется только в 1 варианте. Во всяком случае, с версия про истеричного старика на облаке не сходится...

Если истолковать прочие места в соответствии стаким представлением сойдется.

Бог есть любовь, а любовь не мыслит зла

А если с таким, - то сойдется с ним. Сойдется с тем, под что будем подгонять.

Подтверждается, прямых нет, это правда, но косвенных хватает...более того как евреи, которые не были в египте, могли в тонкостях знать их быт?

Кто говорит, что не были? Были, - чуть-чуть.

...Понимаете если бы у Вас была целая, документально подтвержденная картина того времени, то и разговора небыло бы, а пока увы...многие факты меня разубеждают в обратном.

Вот именно. Пока же, ни что не заставляет меня думать, что замалчивание событий такого масштаба (переселение народов начала эры, - ерунда в сравнении с Исходом, там-то речь, все-таки, шла о сотнях тысяч) произойти могло.

Во..вполне вероятно, что у евреев к тому времени было около 400 - 600 тыс. поголовья скота собственного,

Да, - исходя из их численности в 20-30 тыс, так и должно было быть.

а забрать они могли хочь весь по-Библии.

Ну, это по Библии. Кто б им отдал?

Но там также были сады, огороды...кроме того они кормились за счет ловли рыбы...и даже нет сомнений, что они занимались земледелием,

У меня есть.

А чем тогда евреи Вам не нравятся?

Почему вы решили, что не нравятся? Завоевание ими Палестины сыграло прогрессивную роль. Другой вопрос, - что осели и перешли к земледелию они именно там.

Евреи занимались тем, чем позволяли условия их обитания...в Египте занимались скотоводством, выращивали огурцы с виноградом и т.д....в пустыне манну лопали с перепелками, пришли в Ханаан, преимущественно занимались земледелием, хотя и скотоводство было тоже нормально развито, не пойму что у Вас не сходится?

То, что КОЧЕВОЕ скотоводство исключает занятие земледелием.

Чесно, Рулл, удивлен Вашими глубокими теологическими знаниями...теперь расшифруйте предложение.

На шумерском «дающая жизнь» и «из ребра» пишется почти одинаково.

Эти выдержки из найденных глиняных табличек близ Телль-эль-Амарна. Там кстати был найден огромный архив документов, в том числе переписки фараона с правителями палестинских городов, относящуюся к началу и середине XIV в. до н.э.

И что?

Умели... во-первых у них было оружие, причем (скорее всего) из Египта

Ну, тогда точно не было. Впрочем, не суть. Те, кого повыносили монголы тоже в большинстве умели.

Не ну так сравнили... Вы о технологиях, а я об имуществе.

И я о нем. Обратите внимание на изменение относительной его концентрации в пользу японцев. Евреи создали государство в бойком месте, где были благоприятные условия для хозяйства и пролегали торговые пути.

Основной причиной, была нестабильная ситуация внутри Египта.

У всех нестабильная. Плохому танцору

Рулл, Вы будете конечно сильно ругаться, но по-Писанию их там могло и не быть 600 тыс.,

Я пока ругаюсь, когда говорят, что их там 600 тыс быть могло.

Ну и ?... что мало ли реформаторов было...такой вывод можно было сделать еще задолго до Христа, на основании только ВЗ...

Можно такой. А можно и другой.

Плюс ко всему там найдены колесницы, которые точно датируются 18 династией....и попасть они туда никак по другому не могли.

Оказаться могли сброшенными штормом с борта корабля. Но, вот, найденными они после этого там не могли быть ни как. 3500 лет колесницы могли сохраниться только в пирамидах, - при нулевой влажности, но не на дне моря.

И еще по поводу Тростникового моря, это распространенная версия связанная с переводом слов Yam Suph (Чермное море) из Исх. 13:18, так вот
Yam (Ям) с древнееврейского действительно море, а вот с Suph (Суфу) ,были проблемки, его переводили и как тротсник/камыш и как спешка, так что это вполне могло звучать, как "море спешки", или что-то в этом роде...В итоге, толмачи долго голову не ломали написали Чермное море, что со страсловянского значит Красное,

Наличие Тростникового моря естественного препятствия на пути вторгающихся в Египет азиатов имеет независимые (в т. ч. топографические) подтверждения.

а другие толмачи, позьже заметли, что 150 миль, бежать по каменному дну, как-то не очень удобно, и начили писать Тростниковое.

Гы. Какие толмачи «позже»? Что, есть переводы Писания, где стояло бы Тростниковое? К тому моменту, как Писание перевели на греческий, оно уже 1000 лет, как высохло. Климат менялся.

Еще в пользу Акабского залива:
26 Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской. (3-я Царств 9:26)

И что? Действительно, Красное море в то время уже существовало.

Плюс ко всему "25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;" (К Галатам 4:25)
Так что не камышовое...никак.

Синай, вообще-то, - на Синайском полуострове.

[3Denis]

Rulla
Еще кое что:
И потом. Видите ли, стены стенами, но ворот-то, к примеру, в то время делать еще не умели.
Вот меня мучает вопрос, как они колесницы делать умели, а ворота нет. На храмах делают ворота, да еще обкладывают их листовым золотом/медью/бронзой, а на укрепленный город для дырки ничего придумать не могут..."заходи кто хочет, бери что может?" не логично.
В Библии есть несколько мест связанных с этим:
Втор.3:5 "все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих;"
Иис.Нав.2:5 "когда же в сумерки надлежало затворять ворота, тогда они ушли; не знаю, куда они пошли; гонитесь скорее за ними, вы догоните их."
Иис.Нав.2:7 "[Посланные] гнались за ними по дороге к Иордану до самой переправы; ворота же [тотчас] затворили, после того как вышли погнавшиеся за ними."
А Иерихон, вообще, не евреи взяли. К моменту их появления он уже был разрушен лет сто.
Врядли кто либо осмелился бы его лет сто назад разрушить. А Египет хоть и занимался такими разбоями, но позже до него дошло, что лучше, чтобы эти города на него работали и платили дань...что вобщем и предприняли.
Если вы не исключаете чуда, то никогда не докажете, что произошло данное, а не какое-то иное чудо.
Нет, Вы меня поймите правильно, я Вам не пытаюсь, да и не смогу этого доказать... Суть в том, что я ищу в этой истории, чего то такого, на что может опереться современный историк и с уверенность сказать: "это все туфта".
Мне как дилетанту в этом вопросе, ничего не остается как оборонятся, а не доказывать.

Еще скажу в пользу пребывания евреев в Египте:
Истребление египетских первенцев "совпало" с трагедией в доме самого фараона, чьи сыновья от царицы Ах-маси, Уаз-маси и Аман-маси неожиданно умирают при жизни отца. Из законных детей, имеющих официально права на престол, у царя осталась только дочь Хатшепсут. Но женщина в понятии египтян не очень годилась на роль фараона, хотя чётких законов, отстраняющих женщин от власти не было. Учитывая всё это, Тутмос I весьма своеобразно решает проблему. Он завещает престол своему незаконному сыну Тутмосу, которого женит на Хатшепсут, приходящейся ему сестрой. В стране на Ниле с давних пор было установлено положение, согласно которому женитьба на законной дочери фараона давала права на трон Египта. Таким образом, своим решением Тутмос I, оставил престол сыну, а именно мужчину египтян хотели видеть своим властелином. Но новый фараон Тутмос II, не процарствовав и двух лет, умирает еще в совсем молодом возрасте, от внезапно постигшей его болезни, так же, как и его отец, не оставив законного наследника мужского пола. Поначалу престол переходит к его незаконному совсем юному сыну, ставшему фараоном под именем Тутмос III. Первые годы после смерти родителя он признавался единовластным государем, но затем честолюбивая вдова покойного фараона Хатшепсут оттеснила от управления своего пасынка и племянника. Она забрала в свои руки полноту государственной власти, предоставив ему быть царём лишь по имени. Значение Тутмоса III настолько пало, что сановники считали возможным докладывать или льстить царице, забывая о фараоне Через некоторое время правительнице стало мало достигнутого, и она провозгласила себя фараоном.
Около 1500 г. до х. э. Хатшепсут умирает, и Тутмос III, ранее даже не упоминавшийся официально, стал наконец единовластным царем Египта на 22 году своего царствования. Он преследует память своей мачехи, уничтожая ее статуи, стёсывая ее имена со стен храмов, замуровывая в стены новых сооружений возведенные ею величественные 30-метровые обелиски. Не было пощады и людям из окружения покойной царицы. Новый фараон делал всё, чтобы вообще вычеркнуть для потомков память о своей предшественнице. Её имя было вычеркнуто из летописей, где вместо ее имени ставились имена Тутмоса I, II или III
Это может являться ОЧЕНЬ веской причиной исчезновения памяти об исходе евреев. Причем, еще как причина такого поведения Тутмоса III, может считаться, религиозные представления египтян,- будто покойные фараоны, могут иметь влияние на ход событий в гос-ве.

[3Denis]

Rulla
Если истолковать прочие места в соответствии стаким представлением сойдется.
Нет...можете попробывать истолковать потоп.(да хоть и не потоп) в контектсе с:
"Благ Господь ко всем, и щедроты Его на всех делах Его." (Псалтирь 144:9)
А если с таким, - то сойдется с ним. Сойдется с тем, под что будем подгонять.
Сойдется только один вариант...и только один он будет правильным.
Вот именно. Пока же, ни что не заставляет меня думать, что замалчивание событий такого масштаба (переселение народов начала эры, - ерунда в сравнении с Исходом, там-то речь, все-таки, шла о сотнях тысяч) произойти могло.
Религиозные предрассутки уничтожили эту историю. см. выше.
Почему вы решили, что не нравятся?
тише...я не это имел ввиду.
Завоевание ими Палестины сыграло прогрессивную роль. Другой вопрос, - что осели и перешли к земледелию они именно там.
в Дельте, земледелием никто не занимался. А в Палестине - скотоводством.
На шумерском «дающая жизнь» и «из ребра» пишется почти одинаково.
А причем тут быт евреев? (я может еще не порснулся, так что извините,- не догоняю)
Ну, тогда точно не было.
Было-было...После карательных экспедиций....окупация Палестины Египтом, была в форме налогообложения, причем весьма жесткого. И Египет к тому времени, в этих городах (вероятно самых крупных) держал некие административные войска.
Впрочем, не суть. Те, кого повыносили монголы тоже в большинстве умели.
Точно не помню, но кажись у монгол были какие-то шабли, из супер стали, легкие и режущие любые латы противника, тобишь особое техническое преимущество, плюс ко всему они могли очень быстро дислоцироваться, у них были кони, нападая большими группами на противника. что всегда являлось бесспорным преимуществом в войне.
С евреями было не так, не тех. преимуществ, не средств передвижения...ездили/перевозили грузы они тогда на ослах.
Обратите внимание на изменение относительной его концентрации в пользу японцев. Евреи создали государство в бойком месте, где были благоприятные условия для хозяйства и пролегали торговые пути.
Дык-ж...Япония изолирована была сколько...А когда появился транспорт, а => связь с "внешним миром" выорсли и технологии вверх, а за счет их, имущество.
А Евреев тогда кто угодно мог завалить, в то время, таких как они, только в качестве рабочей силы использовали....и никакой речи об развитии Палестины и накопления имущества. Малая Азия, Месопотамия и Египет - все хотели поработить эту территорию...Поэтому мне удивительно, как через 200 лет им удалось удвоить собственную территорию, избавиться от ига Египта, установить прочные торговые связи с воинствующими гос-вами, посторить храм, в котором были тонны золота...
Я пока ругаюсь, когда говорят, что их там 600 тыс быть могло.
Все ругаются.
Оказаться могли сброшенными штормом с борта корабля.
А что там корабли с колесницами могли делать?
Но, вот, найденными они после этого там не могли быть ни как. 3500 лет колесницы могли сохраниться только в пирамидах, - при нулевой влажности, но не на дне моря.
Почему? вообще то там нашли преимущественно колеса, и еще какие-то обломки от колесниц. По колесам какраз-то и установлена датировка. Колеса делали из меди или сплава меди и олова. Медь довольно стойка к корозии. Сколько, если не секрет, может сохранятся такой материал в соленой среде моря?
Наличие Тростникового моря естественного препятствия на пути вторгающихся в Египет азиатов имеет независимые (в т. ч. топографические) подтверждения.
Есть, но они могли спокойно его обойти.
Что, есть переводы Писания, где стояло бы Тростниковое?
Лично не видел...но говорят, что есть современные переводы с таким толкованием.
И что? Действительно, Красное море в то время уже существовало.
точнее Yam Suph
Синай, вообще-то, - на Синайском полуострове.
Нет, Синай в Саудоской Аравии, гора Джебель эль-Лоз, причем нашли много свидетельств пребывания евреев в этой области, описанных в Библии, начиная от наскальных рисунков "золотого тельца", скалы в Хориве, из которой бежала вода, жертвеников (алтари с петроглифами), 12 колонн с родословием евреев и т.д.

[Rulla]

Для 3Denis.


Вот меня мучает вопрос, как они колесницы делать умели, а ворота нет.

Ну, здесь, пожалуй, соглашусь. Ворота, к тому времени, действительно, уже были. У меня, видите ли, Иерихон ассоциируется в первую очередь с поселением VII тыс до н. э.

Нет, Вы меня поймите правильно, я Вам не пытаюсь, да и не смогу этого доказать... Суть в том, что я ищу в этой истории, чего то такого, на что может опереться современный историк и с уверенность сказать: "это все туфта".

Легко. Переход по дну моря (не болота), - очевидная туфта, - это же чудо. Иначе получится, что чудеса бывают. А если так, то верить источникам нельзя, - слова в них способны самопроизвольно мутировать, А евреи 40 лет бродили по марсианской пустыне.

Еще скажу в пользу пребывания евреев в Египте:
Истребление египетских первенцев "совпало" с трагедией в доме самого фараона, чьи сыновья от царицы Ах-маси, Уаз-маси и Аман-маси неожиданно умирают при жизни отца.

Все трое первенцы? Впрочем, не исключено, что подобное событие, как раз, и могло лечь в основу легенды.

Учитывая всё это, Тутмос I весьма своеобразно решает проблему. Он завещает престол своему незаконному сыну Тутмосу, которого женит на Хатшепсут, приходящейся ему сестрой.

На самом деле, он решает ее традиционно. Жена фараона обязана была быть его сестрой (лучше, родной, в крайнем случае сводной или двоюродной). Инцест бы узаконен. Тоже и в Перу, но там требовалась именно кузина.

Через некоторое время правительнице стало мало достигнутого, и она провозгласила себя фараоном.

Ага. И стала, как мужчины, носить накладную бороду.

Новый фараон делал всё, чтобы вообще вычеркнуть для потомков память о своей предшественнице.

Но не преуспел даже в таких незначительных деталях, как борода. А Исход имел место быть не при ней, а при деде.

Нет...можете попробывать истолковать потоп.(да хоть и не потоп) в контектсе с:
"Благ Господь ко всем, и щедроты Его на всех делах Его." (Псалтирь 144:9)

Легко. Страдать человек может только, пока жив. Следовательно, радикальным образом избавить его от страданий можно умертвив. Господь милостив, причем ко всем поголовно, - все умирают. Ной, в конечном счете, - тоже, - просто мучался дольше. Ну, и воды Он не пожалел, ибо щедр.

Сойдется только один вариант...и только один он будет правильным.

Сойдется любой вариант. Они могут различаться только масштабом извратов при подгонке.

в Дельте, земледелием никто не занимался. А в Палестине - скотоводством.

В смысле, - кочевым скотоводством. Да. Естественно. Прежде, чем осесть, кочевники не занимаются земледелием, иначе не были бы кочевниками.

Было-было...После карательных экспедиций....окупация Палестины Египтом, была в форме налогообложения, причем весьма жесткого. И Египет к тому времени, в этих городах (вероятно самых крупных) держал некие административные войска.
Точно не помню, но кажись у монгол были какие-то шабли, из супер стали, легкие и режущие любые латы противника, тобишь особое техническое преимущество, плюс ко всему они могли очень быстро дислоцироваться, у них были кони, нападая большими группами на противника. что всегда являлось бесспорным преимуществом в войне.
С евреями было не так, не тех. преимуществ, не средств передвижения...ездили/перевозили грузы они тогда на ослах.

Это хорошо, что вы помните. Даже лестно. Однако, хотя, евреи, конечно, не монголы, но и Палестина не Евразия. А Египет не Ассирия.

Дык-ж...Япония изолирована была сколько...А когда появился транспорт, а => связь с "внешним миром" выорсли и технологии вверх, а за счет их, имущество.

Ну, вот, а на Палестине возникло, наконец, государство. То же в свой срок было и в Галлии, и на Руси, - везде, возникновение государства приводило к большому оживлению экономики.

А Евреев тогда кто угодно мог завалить, в то время, таких как они, только в качестве рабочей силы использовали....и никакой речи об развитии Палестины и накопления имущества. Малая Азия, Месопотамия и Египет - все хотели поработить эту территорию...

Египет не мог даже когда там государства не было. Хеттская держава к тому моменту распалась. Месопотамия представляла собой кучку враждующих полисов. Конечно, евреям повезло. Но не на долго.

А что там корабли с колесницами могли делать?

Плыть в Йемен. Египет торговал с племенами Южной Аравии.

Почему? вообще то там нашли преимущественно колеса, и еще какие-то обломки от колесниц. По колесам какраз-то и установлена датировка. Колеса делали из меди или сплава меди и олова. Медь довольно стойка к корозии. Сколько, если не секрет, может сохранятся такой материал в соленой среде моря?

Даже колеса пушек Первой мировой войны были деревянными. Колесницы включали некоторые металлические элементы конструкции, но они были незначительны по размеру. В основном крепеж. В море, к тому же в Красном море на глубине 100 метров, такие элементы, уже за несколько лет покроются толстым слоем обрастаний. Уйдут в кораллы.

Есть, но они могли спокойно его обойти.

Если за ними гнались колесницы, - вряд ли спокойно. Самое очевидное решение, - оторваться, пройдя через брод в болоте. Моисей некоторое время жил за Камышовым морем и броды мог знать. Другие нет, оттого и посчитали переход чудом.

Лично не видел...но говорят, что есть современные переводы с таким толкованием.

Вообще-то, в моей Библии (изд РПЦ 1992), естественно, как и везде, стоит Красное море, но на приложенной карте, маршрут исхода показан через Камышовое море.

точнее Yam Suph

И оно тоже.

Нет, Синай в Саудоской Аравии,

А Вавилонская башня в Сирии.

гора Джебель эль-Лоз, причем нашли много свидетельств пребывания евреев в этой области, описанных в Библии, начиная от наскальных рисунков "золотого тельца", скалы в Хориве, из которой бежала вода,

И там тоже нашли? Последний раз эту скалу находили именно на Синае. Еще, правда, она есть в Аттике и в Краснодарском крае.

жертвеников (алтари с петроглифами), 12 колонн с родословием евреев и т.д

Все это очень палено. Во-первых, - какие петроглифы? Петроглифы рисуночное письмо. А евреи к тому моменту имели алфавит. Потом, - почему именно евреи? Эта территория была тогда населена родственными им семитскими племенами, которые, как и все скотоводческие народы, минимум одного бога представляли в обличие своей скотины.

[3Denis]

Rulla
Легко. Переход по дну моря (не болота), - очевидная туфта, - это же чудо. Иначе получится, что чудеса бывают. А если так,
то верить источникам нельзя, - слова в них способны самопроизвольно мутировать, А евреи 40 лет бродили по марсианской
пустыне.
Одна хорошая женщина сказала: "я верю в Бога, поэтому я верю в чудеса; я верю в чудеса и поэтому они со мной происходят" и хотя это можно понять привратно, но она была одним из самых "сильных" людей Божьих 20 века.

Ага. И стала, как мужчины, носить накладную бороду.
Не знаю как там с бородой...
но это исторический факт. Ее правление характеризовалось, тем что она не воевала, а строила...причем много.

А Исход имел место быть не при ней, а при деде.
не при деде...Эта красавица умерла где-то в 1500 - 1480 до н.э. а евреи уходили, при Тутмосе III (1446 г. до н.э по библ. хронологии),
а завоевывали Ханаан при Аменхотепе или 3 или 4 (1406 г. до н.э.по библ. хр.)(правда придерживаться традиционной и библейской хронологии одновременно мне очень трудно, поэтому года очень условны)...
Так вот, если они точно попали под Тутмоса III, то память бы о них была бы изглажена, парень говорят был очень жестокий, и азиатов не любил. ("мерзок для египтян...")
Про первенцев, я наверно погорячился...действительно слишком много лет прошло.
Но все равно, то что натворил Тутмос (или Тутмосис) III, а громил он все это 50 лет (хотя опять же в других источниках 30 л.) ,
может быть, как один из вариантов того, что не осталось конкретных фактов об пребывании евреев в Египте.

Легко. Страдать человек может только, пока жив. Следовательно, радикальным образом избавить его от страданий можно
умертвив. Господь милостив, причем ко всем поголовно, - все умирают. Ной, в конечном счете, - тоже, - просто мучался дольше.
Ну, и воды Он не пожалел, ибо щедр.
Хорошо.
<<Страдать человек может только, пока жив.>> Библия говорит, ад - место страданий.
<<Следовательно, радикальным образом избавить его от страданий можно
умертвив.>> тогда получается, что Ной провинился, а написано: "обрел благодать"
<<Господь милостив, причем ко всем поголовно, - все умирают.>> "Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле" (Второзаконие 30:19,20)
<<Ну, и воды Он не пожалел, ибо щедр.>> а чего "восскорбел в сердце Своем." (Бытие 6:6)?
Сойдется любой вариант. Они могут различаться только масштабом извратов при подгонке.
Не сойдется никогда.

В смысле, - кочевым скотоводством. Да. Естественно. Прежде, чем осесть, кочевники не занимаются земледелием, иначе не были
бы кочевниками.
Попробую еще раз свое представление об этом:
1. Люди занимаются всегда тем, чем позволяют заниматься им условия.
2. Причиной кочевого скотоводства, в большинстве своем являются религиозные/философские убеждения этого народа, например бедуины, говорят, что они живут таким образом, лишь потому что они свободные люди и их не могут удержать стены никаких городов; евреи были кочевниками вначали, лишь потому, что Бог им сказал ходить то туда, то сюда...
и они также считали себя странниками и пришельцами на временной Земле, жителями небесного города.
3. Кочевики иногда оседают на опр. время, при этом занимаясь земледелием (если это позволяют им условия)
4. Когда евреи приходили в землю, где можно было заниматься земледелием, они занимались и тем и другим, например в Филистимской земле, Герар:
"И сеял Исаак в земле той и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь." (Бытие 26:12) "У него были стада мелкого и стада крупного скота и множество пахотных полей." (Бытие 26:14)
Когда он перемещался на другую территорию, естественно с земледелием он закруглялся, и увличивал поголовье скота.
5. Когда они переселились в Египет, земледелием как таковым им никто заниматься не позволял, а только лишь держать огороды, сады, виноградники. Занимались там все скотоводством. Позже евреи стали там в качестве царских рабов (хемуу), поэтому и кормились за счет царской казны.
(Вообще-то, Рулл, это немало важно, отпустить просто так "царских хемуу" - это нонсенс...они были собственностью опр. должностного лица, в частности фараона.)
6. После исхода, в пустыне преимущественно занимаются скотоводством, НО ЖИВУТ ЗА СЧЕТ МАННЫ....
7. Приходят в Ханаан, там скотоводством никто не занимается, лишь частично...именно на этот образ жизни и переходят евреи, т.е. больше земледелия, меньше скотоводства.

Египет не мог даже когда там государства не было.
Да нет, Египет, тогда очень сильно влиял на Палестину. Просто ему было выгодно не захватывать, а контролировать эту область. А до этого, он вообще, много раз опустошал ее.

Даже колеса пушек Первой мировой войны были деревянными.
А вот колеса колесниц делали из металла..Представляете, себе деревянное колесо, имеющее обод диаметром 40 мм, и который на скорости в 50 км/ч налетает на камень?
В море, к тому же в Красном море на глубине 100 метров, такие
элементы, уже за несколько лет покроются толстым слоем обрастаний. Уйдут в кораллы.
правильно, так вот кораллы, идеально защищают металл от корозии...
К тому же, Рулл, люди не случайно нашли эти колеса, а целенаправленно на протяжении, по-моему года, искали колесницы, на этом подводном мосте.
Моисей некоторое время жил за Камышовым морем и броды мог знать. Другие нет, оттого и посчитали переход чудом.
Только вел их туда не Моисей, а Бог...столб огненный и облачный.
Вообще-то, в моей Библии (изд РПЦ 1992), естественно, как и везде, стоит Красное море, но на приложенной карте, маршрут
исхода показан через Камышовое море.
Дайте ее мне, я Вам другой нарисую...правильный.
Тростниковое - пришло из еврейских текстов.(Yam Suph)
Красное - из греческих и латинских
Чермное - перевод слово красный с греч. на старословянский.
Все это очень палено. Во-первых, - какие петроглифы? Петроглифы рисуночное письмо. А евреи к тому моменту имели алфавит.
А в Египте, говорят, есть жрецы, которые знают все 7000 иероглифов.
Потом, - почему именно евреи?
Магнитофон у Шпака, медальон у посла.

[Илья M]

Интересная (на мой взгляд) история, без каких либо претензий на спор
Здесь

"... профессор понимающе улыбается, - Согласно всем правилам, теоретическим и практическим выкладкам, наука говорит, что твой Бог не существует."

Глупость. Наука в принципе не занимается объектами и явлениями которые нельзя измерить. Значит и доказательств никаких быть не может.

[Rulla]

Для 3Denis.



Одна хорошая женщина сказала: "я верю в Бога, поэтому я верю в чудеса; я верю в чудеса и поэтому они со мной происходят" и хотя это можно понять привратно, но она была одним из самых "сильных" людей Божьих 20 века.



Нет проблем, но если чудеса бывают, то скорее всего переход по дну моря был массовой голодной галлюцинацией.



Нельзя привести рациональные доводы в пользу свершения чуда, ибо само допущение его возможности сводит ценность таких доводов к нулю.

Не знаю как там с бородой...
но это исторический факт. Ее правление характеризовалось, тем что она не воевала, а строила...причем много.



А, ну, вот, видите, - относительно ее правления известны все подробности. Ваш довод уничтожен.

Библия говорит, ад - место страданий.



А так, они бы еще и на Земле мучались.

тогда получается, что Ной провинился, а написано: "обрел благодать"



Почему провинился? Подвергся испытаниям.

"Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле" (Второзаконие 30:19,20)



А, иначе, кого от страданий избавлять?



а чего "восскорбел в сердце Своем." (Бытие 6:6)?



Ну, люди кончились, - некого избавить от страданий (о том, что люди живут и за пределами низменности на юге Месопотамии Он тогда еще не знал).

Не сойдется никогда.



У меня?

2. Причиной кочевого скотоводства, в большинстве своем являются религиозные/философские убеждения этого народа,



Образ жизни формирует определенную философию, как правило направленную на прославление данного образа жизни.



5. Когда они переселились в Египет, земледелием как таковым им никто заниматься не позволял, а только лишь держать огороды, сады, виноградники. Занимались там все скотоводством. Позже евреи стали там в качестве царских рабов (хемуу), поэтому и кормились за счет царской казны.
(Вообще-то, Рулл, это немало важно, отпустить просто так "царских хемуу" - это нонсенс...они были собственностью опр. должностного лица, в частности фараона.)



Вообще-то, это касалось всех египтян. «Раб» для условий Египта понятие неопределенное. Такого рабства и такой свободы, как в Риме, там просто не было.

6. После исхода, в пустыне преимущественно занимаются скотоводством, НО ЖИВУТ ЗА СЧЕТ МАННЫ....



Ладно, - по данному пункту возражения снимаются. Если уж допустить возможность того, что они могли жить за счет манны, то смешно не допускать возможности перехода от земледелия к кочевому скотоводству, либо питанию за счет фотосинтеза?

Да нет, Египет, тогда очень сильно влиял на Палестину. Просто ему было выгодно не захватывать, а контролировать эту область. А до этого, он вообще, много раз опустошал ее.



А потом ее опустошали ассирийцы. И что?

А вот колеса колесниц делали из металла..Представляете, себе деревянное колесо, имеющее обод диаметром 40 мм, и который на скорости в 50 км/ч налетает на камень?
правильно, так вот кораллы, идеально защищают металл от корозии...
К тому же, Рулл, люди не случайно нашли эти колеса



Даже не сомневаюсь, что не случайно.



Точно также я в курсе, что всем известно, что колеса древних колесниц были металлическими, ибо колеса представительских колесниц найденных в пирамидах позолочены и блестят. Проблема, Денис, именно в том, что ваши «подводные археологи» действительно думали, что колеса были металлическими.



Не знаю, что именно вы там прочитали относительно «шабель» и коней, но

1. Не 50, а около 40-ка км/ч.

2. Скорость возки конных орудий 18 века до 40 км/ч.

3. Вообще, пушки 18 века не имели противооткатных приспособлений и при выстреле прыгали назад, что покруче удара о камень.

4. Но колеса карет и конных пушек почему-то не разлетались.

5. Ибо, дерево может пружинить.

6. Но колесницы появились в эпоху меди, а медь пружинить не может.

7. Медное колесо сплющится не только при ударе о камень, но и под собственным весом.

8. Бронзовое колесо при ударе о камень разобьется.

Дайте ее мне, я Вам другой нарисую...правильный.


Ага. «Правильный» я уже увидел на приложенной иллюстрации. Там у вас евреи, чтоб не мелочиться, проходят даже через оба моря. И Синай, главное, куда-то переполз, - верно шел к Магомету, но заблудился Хотя, - если чудеса бывают, если Вавилонская башня не в Вавилоне, - почему нет?



Тростниковое - пришло из еврейских текстов.(Yam Suph)
Красное - из греческих и латинских
Чермное - перевод слово красный с греч. на старословянский.



О чем и речь.


Магнитофон у Шпака, медальон у посла



Денис, - здесь три магнитофона и три пиджака импортных, причем все как один - шитые белыми нитками.