Просто рассказ ;)

[Rulla]

3Denis

Например Вы: "А Бога вообще нет. "

Ну, во-первых, это я, а не наука, во-вторых, разве, есть?

Задавшись условием, что Он никогда безпричинно (причина вмешательства Бога извесна всем (прямо или косвенно), кто видит чудо)

Мне - не известна. Более того, любые предположения о мотивации существа разум которого заведомо превосходит человеческий, - неправомерны. Так что - ни кому неизвестна. Некоторые думают, что помыслы Господа для них - открытая книга, - но это опасная форма мании величия.

...как то я Вам уже приводил, количество великих ученных веривших в Бога,

Не в рабочее время. Потому и не помешало делать открытия.

Кому?

Ну, Ньютон свихнулся на этой почве. Трудно быть верующим в личное время и атистом на рабочем месте. Крыша постепенно едет (а откуда, вы думали, берутся креационисты?)

[KPbI3]

Georgy

КРЫЗ, а к примеру баночку 30% темноты могли бы?

100% запросто.

Предупреждаю, вопрос не так прост, как может показаться на первый и даже на второй взгляд... А мы ужо поглядим

Вопрос проще пареной репы. Не бывает 100% света. Бывает лишь 100% тьма. Так что похоже из доказательств Вашего шкубента, можновывести только доказательство наличия Сотоны.

3Denis

как то я Вам уже приводил, количество великих ученных веривших в Бога, и неважно в какого Бога они верили, важно то, что это не помешало им делать величайшие открытия.

Еще бы увидеть хоть одного ученого, кому Бог лично помог сделать открытие. Хотя маразму подвержены даже великие умы...

[3Denis]

Rulla

Ну, во-первых, это я, а не наука,

Ну ладно, погорячился.

во-вторых, разве, есть?

Есть...а что мешает мне/Вам в это верить?

Мне - не известна.

Не это имелось ввиду. Бог сказал, что ничего не делает не открывши это прежде опр. людям. А также, нет примера, когда бы люди видевшие чудо сотворенное Богом, незнали бы что происходит. Чудо - имеет цель, если ее знает только один Бог, то к чему чудо?

Более того, любые предположения о мотивации существа разум которого заведомо превосходит человеческий, - неправомерны. Так что - ни кому неизвестна. Некоторые думают, что помыслы Господа для них - открытая книга, - но это опасная форма мании величия.

Подобные выводы не делаются на "голом" месте, а на базе того, что Бог сказал о Себе и о том как понимать, то что Он делает. Так как все представления христианском о Боге основаны на Библии, то и выводы будем делать на том же основании.
В противном случае, на любой вопрос о Боге - ответ: "Пути Господни не исповедимы" и привет.
Кстати Рулл, а вообще можно представить себе разум превосходней человеческого? В том смысле, что этот разум будет обладать дополнительными, а не более развитыми способностями? (например, более объемная память, более высокая скорость вычисления операций и т.д.) ...в противном случае поведение Бога, будет логичным и понятным для нас.

Ну, Ньютон свихнулся на этой почве.

Гении имеют психические отклонения в той или иной степени, вера тут не причем.

Трудно быть верующим в личное время и атистом на рабочем месте.

Это не возможно.

Крыша постепенно едет (а откуда, вы думали, берутся креационисты?)

Рождаются, развиваются и, если не вдаваться в терминалогию этого слова, попадая в смерч на этом форуме - некоторые "умирают", у многих действительно едет крыша, но вот кто сказал, что они были ученными в тех областях, которые обсуждали?

[3Denis]

KPbI3

Еще бы увидеть хоть одного ученого, кому Бог лично помог сделать открытие. Хотя маразму подвержены даже великие умы...

А кому из ученных Он помешал его сделать?

[KPbI3]

3Denis

А кому из ученных Он помешал его сделать?

Абсолютно всем алхимикам. Не дал трансмутировать металлы, а уж как бедолаги молились. А толку ноль. Вас это не удивляет?

А вопросом на вопрос, ну это чиста Христианский подход.

[3Denis]

KPbI3

Умрите с миром.

оригинально.

[3Denis]

KPbI3

Абсолютно всем алхимикам. Не дал трансмутировать металлы, а уж как бедолаги молились. А толку ноль. Вас это не удивляет?

Алхимики в то время умными парнями были, кстати. и астрология тогда за оснвную науку считалась, а математика, астронимия за дополнительные. Кто старое помянет...

А вопросом на вопрос, ну это чиста Христианский подход.

Иудейский.

[Georgy]

KPbI3

Не бывает 100% света. Бывает лишь 100% тьма. Так что похоже из доказательств Вашего шкубента, можновывести только доказательство наличия Сотоны.

Так похоже или можно?
Уж больно скользко...
Но если Вы всё-таки уверены, то обозначьте вашу веру и выведите доказательство.

[KPbI3]

3Denis

Алхимики в то время умными парнями были

А толку ноль. Где золотишко?

Иудейский

Одна хрень. Христиане все самое похабное у Идеев взяли.

Georgy

Так похоже или можно?

Лень ломать голову. Если очень надо, то скорей всего выведу.

Но если Вы всё-таки уверены, то обозначьте вашу веру и выведите доказательство.

Георгий, как у Вас с головой? У меня нету веры, как я могу ее доказать?

[Rulla]

3Denis

Есть...а что мешает мне/Вам в это верить?

См выше.

Не это имелось ввиду. Бог сказал,

Денис, - важно не то, что он сказал, а то. как его поняли. Выберите произвольное место из Писания и проведите голосование среди христиан оносительно его толкования. Да, у вас - свое, - хорошее. Так и подмывает стравить вас с Кадошем, у которого тоже есть свое хорошее толкование (тоже, кстати, ни какого отношения к тексту Писания не имеющее).

В противном случае, на любой вопрос о Боге - ответ: "Пути Господни не исповедимы" и привет.

Проблема в том, что это единственный разумный ответ. В противном случае речь далее пойдет не о путях Господних, а о ваших представлениях об этих путях. Ни чего не имею проив них, кроме того, что эксперимент описанный выше легко продемонстирует, что они очень далеко не единственные.

Вы не лучше Ригби - сами признались. Тогда почему правы вы, а не она?

Кстати Рулл, а вообще можно представить себе разум превосходней человеческого?

Ни как. Потому предположения о его существовании сверхнеобходимы.

у многих действительно едет крыша, но вот кто сказал, что они были ученными в тех областях, которые обсуждали?

Ну, это спросите у Влада, - он вам приведет перечень ученых степеней отцов креационизма.

[3Denis]

KPbI3

А толку ноль. Где золотишко?

Какое золотишко? кто им об этом сказал, Бог? а вообще в те времена, ученные были либо астрологами, либо волхвами, либо жрецами...все верили в своих богов...были самыми крутыми парнями на селе, ну и что при этом, какой-то прогресс да и был...

Одна хрень.

Золотые яблоки...

Rulla
Денис, - важно не то, что он сказал, а то. как его поняли.
Важно...но главное, если это сказал Бог для людей, то у людей должно хватить способностей понять Его правильно, а не отмазываться "неисповедимостью Бога".

Так и подмывает стравить вас с Кадошем,

У Вас всегда есть возможность, дело Ваше...я с Кадошем почти не знаком.

Вы не лучше Ригби - сами признались.

Я не лучше Ригби лишь потому, что не мне об этом судить...да и критериев оценки нет, что лучше умный злодей или тупой добряк? а если умный/тупой/добрый/злой, то насколько, чтобы судить?

Тогда почему правы вы, а не она?

В религиозных спорах объективно нет правых и не правых, если брать что-то за базис, например Библию, тогда вопрос, в другом: соответствует ли изречение учасника с ее контекстом от Бытия до Откровения или нет. Хотя кроме "да" и "нет", есть и "неизвесно", поэтому обсуждению не подлежит.

Ну, это спросите у Влада, - он вам приведет перечень ученых степеней отцов креационизма.

При случае спрошу, а пока жаль времени.

[Rulla]

Для 3Denis.


но главное, если это сказал Бог для людей, то у людей должно хватить способностей понять Его правильно, а не отмазываться "неисповедимостью Бога".

Такое умозаключение, опять-таки, подразумевает вашу способность постичь замыслы Творца, - ведомо вам откуда-то, и что с Его точки зрения люди должны, и что с Его точки зрения «правильно».

Я не лучше Ригби лишь потому, что не мне об этом судить...да и критериев оценки нет, что лучше умный злодей или тупой добряк? а если умный/тупой/добрый/злой, то насколько, чтобы судить?

Верно, - в вопросе постижения непостижимого у вас нет перед Ригби ни каких преимуществ. В Писании может быть с совершенно равным успехом и то, что видите там вы, и то, что там видит она. Или то, что там вижу я.

В религиозных спорах объективно нет правых и не правых, если брать что-то за базис, например Библию, тогда вопрос, в другом: соответствует ли изречение учасника с ее контекстом от Бытия до Откровения или нет.

В смысле, - соответствует ли высказывание вашему пониманию этого контекста?

Видите ли, Денис, в чем суть проблемы: бродил здесь еще недавно один интересный участник, - Акелла-Волк. Так, вот, он увидел в Бытии подробное описание формирования Земли из газо-пылевого облака. Я там этого не вижу, но и утверждать, что там этого нет не могу. При остром желании понять можно и так, - почему нет? Тоже и с вашими воззрениями, - они весьма последовательны и логичны, но, кроме вашего желания, чтобы Писание гласило именно ЭТО, они ни на чем не основаны. Да, - так можно истолковать, - только зачем, если можно и как угодно иначе?

[3Denis]

Rulla
Такое умозаключение, опять-таки, подразумевает вашу способность постичь замыслы Творца, - ведомо вам откуда-то, и что с Его точки зрения люди должны, и что с Его точки зрения «правильно».
Именно...следите за мыслью...если все, что мы можем узнать о Боге - написано в Библии и именно эта Библия дана человеку, что бы он узнал о Боге, тогда притензий к пониманию Библии, не к Богу, а к человеку и глупо полагать, что там сокрыт двузначный смысл...если 2 верующих объясняют, что-либо по-разному, это не означает, что не возможно установить, кто из них прав....Библию не возможно понимать двояко, есть только один правильный вариант, вывести который можно непротиворечивостью высказываний из самого Писания. Вот на пример раввины на протяжении веков читают и изучают Закон и пророков, так вот у них "конфессиональных разделений" в 100 раз меньше чем у христиан, знаете почему? они знают об этой Книге в 100 раз больше, чем христианские проффесоры теологии.

В Писании может быть с совершенно равным успехом и то, что видите там вы, и то, что там видит она. Или то, что там вижу я.

На пример... Написано: не прелюбодействуй...как это можно понять по другому?
А где написано поэтически и иносказательно и ломать голову особо не нужно (или изучать углубленно язык и культуру того кто писал, в какое время, в каком месте и что бы это могло значить)...Вы же не воспринимаете буквально выражение: "Крыша постепенно едет", а прочитай бы это выражение лет 200 назад, так это бы вызвало недоумение.

В смысле, - соответствует ли высказывание вашему пониманию этого контекста?

Да. Просто пониманий опр. высказывания, может быть ограниченное число, контекст может привести его (число) к 1.

Так, вот, он увидел в Бытии подробное описание формирования Земли из газо-пылевого облака.

Читал я это.

Я там этого не вижу, но и утверждать, что там этого нет не могу.

И я тоже этого не вижу (и иудеи, которые уже 3 тыщи лет читают Тору это там не видят), ну так и что...Просто Акелла очень сильно хотел это там увидеть, и получил, это как мираж в пустыне, фантазия дорисовывает все остальное...и что это ему дало?
Вот к примеру, история с выходом Израиля из Египта...мнение многих советских ученных, что там правда только на половину (я не имею ввиду чудеса, это у так понятно, что наука не согласится), но убойных аргументов в пользу этого нет: датировки точно не извесны, документальных источников того времени настолько мало, что и говорить не приходится и даже в серьезных документах содержаться ошибки, сведения, которыми в большей степени они оперируют из самой Библии...первый вывод, у меня, как дилетанта - это результат предвзятого отношения, основанного на воспитании атеистического мировозрения у советских ученных....но я могу ошибаться. Точно также и с Библией, чтобы делать правильные выводы, нужно много о ней знать.

Да, - так можно истолковать, - только зачем, если можно и как угодно иначе?

Есть более или менее понятные места...так вот, все что жизненноважно для человека - ОЧЕНЬ конкретно, - спасение, повседневная жизнь, материальное обеспечение.

[Rulla]

Для 3Denis.


Именно...следите за мыслью...если все, что мы можем узнать о Боге - написано в Библии и именно эта Библия дана человеку, что бы он узнал о Боге, тогда притензий к пониманию Библии, не к Богу, а к человеку

Понятно, к человеку. Не фиг таких мутных богов выдумывать.

и глупо полагать, что там сокрыт двузначный смысл...если 2 верующих объясняют, что-либо по-разному, это не означает, что не возможно установить, кто из них прав... Библию не возможно понимать двояко, есть только один правильный вариант, вывести который можно непротиворечивостью высказываний из самого Писания.

Я понимаю, что вы имеете в виду, вы берете любое место из Писание, которое кажется вам добрым и мудрым, и толкуете все прочие места, так, чтобы они не противоречили данному.

Боюсь, что именно невозможно установить, кто прав. Начать можно уже с того, что некоторые высказывания понимаются буквально, а некоторые иносказательно. Смотря по тому, как мы рассмотрим очередное место, мы будем получать разные непротиворечивые картины.

Если мы исходим из того, что Писание содержит исчерпывающую и верную информацию о Боге, то оно должно иметь некое верное прочтение, но нет рационального способа отличить верное от неверного. В этом-то и заключается проблема, - вы стараетесь применить рациональные категории к иррациональному.

Здесь, верно не то, что непротиворечиво, а то, что является предметом веры. Вы же уже приняли на веру, что Библия содержит нужную информацию?

Вот на пример раввины на протяжении веков читают и изучают Закон и пророков, так вот у них "конфессиональных разделений" в 100 раз меньше чем у христиан, знаете почему? они знают об этой Книге в 100 раз больше, чем христианские проффесоры теологии.

Ну, как сказать, - христианские профессора теологии последователи определенного толкования Писания, возникшего 2000 лет назад. Если бы между раввинами не было разногласий, не было бы и христианских теологов.

На пример... Написано: не прелюбодействуй...как это можно понять по другому?

А как это вообще понять?

А где написано поэтически и иносказательно и ломать голову особо не нужно (или изучать углубленно язык и культуру того кто писал, в какое время, в каком месте и что бы это могло значить)...

Бытие?

Да. Просто пониманий опр. высказывания, может быть ограниченное число,

Просто остальные еще не пришли в голову.

И я тоже этого не вижу (и иудеи, которые уже 3 тыщи лет читают Тору это там не видят), ну так и что...

А что они знали о планетогенезе?

Просто Акелла очень сильно хотел это там увидеть,

Вы там увидели что-то противоречащее вашим чаяниям?

Вот к примеру, история с выходом Израиля из Египта...мнение многих советских ученных, что там правда только на половину (я не имею ввиду чудеса, это у так понятно, что наука не согласится), но убойных аргументов в пользу этого нет:

Хотите дам?

Есть более или менее понятные места... так вот, все что жизненноважно для человека - ОЧЕНЬ конкретно, - спасение, повседневная жизнь, материальное обеспечение.

Тут обсуждался вопрос, мог ли спастись, скажем, Архимед. И, знаете ли, мнения разделились.

[3Denis]

Rulla

Я понимаю, что вы имеете в виду, вы берете любое место из Писание, которое кажется вам добрым и мудрым, и толкуете все прочие места, так, чтобы они не противоречили данному.

Задаемся аксиоматикой (выражения, которые не включают двузначный смысл), в часности заповеди, их там очень много; качества Бога, которые Он описывает как на словах, так и поступками, очень конкретно; ситуации, происходившие на страницах Библии и отношение к ним Бога...И на основании ее выводим остальной смысл Писания.

но нет рационального способа отличить верное от неверного.

Имперический путь познания еще вроде бы ни кто не отменял.

Здесь, верно не то, что непротиворечиво, а то, что является предметом веры.

Но ведь прежде чем это станет предметом веры, человек должен как то себя убедить, что в это стоит верить...поэтому как раз то непротиворечиво. Что бы верующие делали, если бы в начале Библии было написано, что воровать можно, а в конце, что за это можно от Бога получить по "голове"...пригодилась бы им их вера? вера во что?

Ну, как сказать, - христианские профессора теологии последователи определенного толкования Писания, возникшего 2000 лет назад. Если бы между раввинами не было разногласий, не было бы и христианских теологов.

В то время, когда пришел Христос, в Израиле был духовный упадок, поэтому и произошел такой раскол -> раввины Христа "не увидили", если бы Он пришел сейчас, думаю такого раскола не произошло бы. А вообще концепция классического иудаизма - очень сильна, и практически не имеет разделений, это также очень сильно связано с культурно-этническими корнями.

А как это вообще понять?

Не изменять жене/мужу.

Бытие?

И Бытие тоже...там ничего конкретного, все расплывчато и размазано...между первыми двумя стихами могут быть миллиарды лет, слово день, можно с еврейского переводить как цикл событий...в итоге шестиднев, может растянуться на доооолгий период...."создал по роду их", может означать и то, что эволюция организмов начала осуществлятся, от каких то единичных особей, которые были перво-представителями животных. При большом желании можно "втиснуть" и Бытие в "рамки" научного представления, но вот только зачем, если в Писании об этом нет конкретики?

Просто остальные еще не пришли в голову.

Сколько вариантов может быть у понятия - "не убей"?

А что они знали о планетогенезе?

Да в том то и дело, что ничего....если Библия дана для человека (как руководство для жизни, а не научное пособие) и ее смысл не двойственен, то и понимать ее должны ВСЕ, в независимости в какую эпоху он родится. Иисус (во время своей земной жизни) все ли правильно понимал из Писания? Да. Знал ли Он, что либо об эволюции звезд? Нет. Вот и ненадо это там искать.

Хотите дам?

А то...хочу.

Тут обсуждался вопрос, мог ли спастись, скажем, Архимед.

Мог.

И, знаете ли, мнения разделились.

И, знаете, меня это не удивляет.