Может ли быть сверхъестественный процесс без участия сверхъестественных сил?

[Vetrov]

2извне :-)
"для объяснения... необходимо допустить" - это уже признак веры.

Ну и нормально сказано.
Также как и по наблюдаемому колебанию звезды допускают существование на ее орбите массивной планеты, с которой они имеет общий центр масс.
И то, что сама планета невидима, не делает ее ненаблюдаемой.

При чем тут вера? Всего лишь приложение уже известных законов к имеющимся фактам.

[извне :-)]

2извне :-)
"для объяснения... необходимо допустить" - это уже признак веры.

Ну и нормально сказано.
Также как и по наблюдаемому колебанию звезды допускают существование на ее орбите массивной планеты, с которой они имеет общий центр масс.
И то, что сама планета невидима, не делает ее ненаблюдаемой.

При чем тут вера? Всего лишь приложение уже известных законов к имеющимся фактам.

Ну тогда нормально будет следующее: "для объяснения жизни необходимо допустить наличие бога". Других вариантов ведь нет пока.
Заметьте, я не с верой воюю и не с отдельной теорией какой-то, а с пренебрежением к верованиям других. И только. Возможно, что я больший материалист, чем Вы, но только мирный.

[извне :-)]

При чем тут вера? Всего лишь приложение уже известных законов к имеющимся фактам.

В данном конкретном случае всё обстоит иначе: факты не прикладываются к существующей теории. Поэтому и возникла гипотеза о том, что есть ещё некая масса, кроме видимой. Сначала пытались обойтись без ТМ и ТЭ за счёт "видимых" резервов, но и их не хватало. Поэтому (именно поэтому) и допустили существование невидимых и не взаимодействующих (кроме гравитации) ТМ и ТЭ. То, что Вы считаете фактами, является причиной. А следствие ищут.

[plug]

"то оно рано или поздно может быть воспроизведено" - в том то и дело, что воспроизведено. Будет это творение или самоорганизация?

А при чем тут этот вопрос? По принципу "кто про что, а вшивый про баню"?

Я вам объяснял принципиальное различие между "сверхествественным по определению" и "пока неизвестным".

Если зарождение жизни будет воспроизведено в лаборатории, можете называет это творением, но это будет не сверхестественное творение, а вполен естественное. Протекающее в соответствии с известными закономерностями и благодаря им.

Вы, надеюсь не будете изготовление табуретки считать сверхестественным, лишь потому, что она сотворена разумным столяром?

Что же касается вопроса - появилась ли наша жизнь таким же путем, что и в лаборатории, под контролем разумных "творцов", так он навсегда останется неизвестным. Если только какие-нибидь инопланетяне не засняли его на видео и не прокрутят на его когда-нибудь (ну или машина времени, "из той же серии").

Скорее, творение.

Скорее - нет. Хотя, смотря как эксперимент поставить.
Если все время отбирать получивщиеся продукты, тщательно фильтровать, менять концентрацию добавлять отмеренные реагенты, то - да, скорее творение.

Если же "на старте" создать смесь простых реагентов, и просто поместить в нужные условия, то - нет, не творение,

Хотя, опять же, граница очень зыбкая. Наврняка, если такое самозарождение имело место, то оно проходило не в "стационарных условиях". Температура "скакала", вода добавлялась и испарялась и т.п. Поэтому, если для процесса потребуется реагенты периодичекси подогревать, охлаждать, добавлять воду, то ... оценка зависит от целей оценивающего.

Если вы хотите считать это воспрозведенеим самозарождения, то скажете, что мы просто моделируюем "тупое" изменение окружающих условий вполне присущее тогдашней неживой природе.
Если же ваша цель представить этото процес, как разумное сотворение, то вы постараетесь "затушевать" возможность точно таких же процессов без разумного вмешательства, и "заострите вниамние" на том, что хотя воздествия то и предельно тупые, но сделаны разумными лаборантами и, значит, процес как бы "управляемый интеллектом".

Потому, что "само" не получается в этом случае.

Я уже сказал - как вам захочется , так и проинтерпретируете.
Мне болше нравится как "само". Вам, по каким-то причинам, хочется видеть "руку Творца". Плюрализм.


П.С. Кстати, все хотел спросить - как надо классифицировать ваши взгляды? Как "нетеистический креационизм"? Или вы типичный христианин, просто маскирующийся под атеиста?

[извне :-)]

Я уже сказал - как вам захочется , так и проинтерпретируете.
Мне болше нравится как "само". Вам, по каким-то причинам, хочется видеть "руку Творца". Плюрализм.
П.С. Кстати, все хотел спросить - как надо классифицировать ваши взгляды? Как "нетеистический креационизм"? Или вы типичный христианин, просто маскирующийся под атеиста?

Дело в том, что все остальные останутся при своих мнениях в любом случае. Но! Бог, или нет, но "техпроцесс" зарождения всё равно должен быть изучен.
Теперь по поводу моего вероисповедания. Хм. Может независимый атеист?
А почему, собственно, вопрс возник? Потому, что я с атеистами воюю? Так я Ветрову ответил пару сообщений тому назад:

Заметьте, я не с верой воюю и не с отдельной теорией какой-то, а с пренебрежением к верованиям других. И только. Возможно, что я больший материалист, чем Вы, но только мирный.

Помимо плюрализма вероисповедания, ещё и плюрализм научных взглядов поддерживаю. Иначе тупик. Как только вижу, что на каком-то научном вИденьи зацикливаются, даже на предложенном мною ранее, предлагаю рассмотреть альтернативу.
Мне вообще не нравится эта самолокализация по взглядам, стадам и территориям. Атавизм это.
Да что это мы всё обо мне? Как Вы, семья, дети, здоровье, работа, учёба?

[carbophos]

Мне вообще не нравится эта самолокализация по взглядам, стадам и территориям. Атавизм это.

В том-то и проблема, местные атеисты и сочувствующие не терпят инакомыслия, а особенно когда от их стада кто-то отбивается ...
Впрочем, Вы уже сами заметили...
Все должны маршировать в ногу!

[BRAMMEN]

В том-то и проблема, местные атеисты и сочувствующие не терпят инакомыслия, а особенно когда от их стада кто-то отбивается ...
Впрочем, Вы уже сами заметили...
Все должны маршировать в ногу!

Нога в ногу

[KPbI3]

Извне

Поэтому и возникла гипотеза о том, что есть ещё некая масса, кроме видимой.

Это не гипотеза, это именно факт. Что наблюдается одними методами меньше, чем другими.

[Vetrov]

2извне :-)
Ну тогда нормально будет следующее: "для объяснения жизни необходимо допустить наличие бога". Других вариантов ведь нет пока.
И какие же известные законы связывают появление жизни с богом?

Кстати, еще неплохо было бы дать определение "богу".

Заметьте, я не с верой воюю и не с отдельной теорией какой-то, а с пренебрежением к верованиям других. И только. Возможно, что я больший материалист, чем Вы, но только мирный.
А я и не спорю, что пренебрежительно отношусь к верованиям других. Мое мнение - недостойно человека разумного принимать что-либо за истину, не имея на то оснований.
Даже гипотеза должна иметь точку опоры. Иное - сказки Венского леса.

[извне :-)]

"Наш мир слишком сложен. В нем много законов сохранения. События в нем разворачиваются в гигантском интервале пространственных и временных масштабов. В нем поразительным образом сочетаются случайность и закономерность. И чтобы разобраться в нашем мире, очень полезно строить другие миры. Причудливые, необычные, парадоксальные. Наверное, это сродни искусству, где через уникальное и единичное удается постичь всеобщее, где гипербола и гротеск позволяют увидеть что-то важное и необычное. При этом дистанция между неведомым и очевидным подчас оказывается поразительно малой."
С.П. Капица, С.П. Курдюмов, Г.Г. Малинецкий. "Синергетика и прогнозы будущего"
С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий. Синергетика и прогнозы будущего Глава 1

[Vetrov]

2извне :-)
В данном конкретном случае всё обстоит иначе: факты не прикладываются к существующей теории.
Во-первых, ТО давно доказана множеством опытов.
Во-вторых вполне прикладывается если предположить наличие материи не излуч. в электром. спектре с достаточной интенсивностью.
Она вполне вероятна и странно, если бы ее не было, т.к. ряд частиц (таких, как нейтрино) уже известен как вещество, участвующее в грав. взаимодействии, но при этом обычными средствами во Вселенной не наблюдаемое.
Т.е. в межзвездном и межгалактическом пр-ве море подобной невидимой хрени. Ничего этакого в этом нет.

Поэтому (именно поэтому) и допустили существование невидимых и не взаимодействующих (кроме гравитации) ТМ и ТЭ.
Не только поэтому, но и по факту наличия невидимых частиц имеющих массу, о чем я выше написал.
Что касается участия в грав. взаимодействии ТЭ, то фраза странная.
Она если и участвует, то совсем уж косвенно, расталкивая гравитирующие массы. ТЭ есть св-во "чего-то", что помимо ненулевой кривизны пространства-времени расширяет Вселенную. Придавая ускорение разбеганию.
Что есть причина (как то отриц. давление вакуума) и в каких видах взаимодействия она участвует - пока загадка.

То, что Вы считаете фактами, является причиной. А следствие ищут.
Фразу не понял.
Факт - наблюдаемое поведение галактик и наличие невидимы обычными ср-ми частиц, имеющих массу.
Факт - ускорение расширения Вселенной.

[извне :-)]

То, что Вы считаете фактами, является причиной. А следствие ищут.
Фразу не понял.
Факт - наблюдаемое поведение галактик и наличие невидимы обычными ср-ми частиц, имеющих массу.
Факт - ускорение расширения Вселенной.

Фактом является несоответствие между ОТО и движением галактик. Чтобы спасти ОТО допустили предположение о наличии ТМ и ТЭ.
К приводимым ранее цитатам добавляю это:

Темная материя сродни обычному веществу в том смысле, что она способна собираться в сгустки (размером, скажем, с галактику или скопление галактик) и участвует в гравитационных взаимодействиях так же, как обычное вещество. Скорее всего, она состоит из новых, не открытых еще в земных условиях частиц.
...частицы темной материи чрезвычайно слабо взаимодействуют с нашим веществом, иначе они были бы уже обнаружены в земных экспериментах. Дальше начинается область гипотез. Наиболее правдоподобной (но далеко не единственной!) представляется гипотеза о том, что частицы темной материи в 1001000 раз тяжелее протона, и что их взаимодействие с обычным веществом по интенсивности сравнимо с взаимодействием нейтрино. Именно в рамках этой гипотезы современная плотность темной материи находит простое объяснение: частицы темной материи интенсивно рождались и аннигилировали в очень ранней Вселенной при сверхвысоких температурах (порядка 1015 градусов), и часть их дожила до наших дней. При указанных параметрах этих частиц их современное количество во Вселенной получается как раз такое, какое нужно.

Элементы: Темная материя и темная энергия во Вселенной

Имеются вопиющие противоречия: это явления, объясняемые "темной материей" и "темной энергией". Распределение скоростей во вращающихся галактиках никак не согласуется с динамикой на основе ОТО. Предположение (в духе науки прошлого) о "темной материи" требует от нее каких-то неестественных свойств. В то же время с точки зрения ТГВ -- это включение в динамику самого пространства, вихри пространства, которые лишь визуализируются видимыми звездами. Еще более драматична для ОТО ситуация с "темной энергией": десятое (лишнее с точки зрения ТГВ) уравнение Эйнштейна выполняется лишь на 4%! Несогласие теории с экспериментом в 25 раз! Однако, раз уравнение заявлено, учитывая уже "обоснованные" 25% "темной материи", добавляется "всего" 70% "темной энергии" -- и уравнение "прекрасно согласуется с наблюдениями".

Динамика пространства в глобальном времени. Вопросы и ответы

[plug]

Дело в том, что все остальные останутся при своих мнениях в любом случае. Но! Бог, или нет, но "техпроцесс" зарождения всё равно должен быть изучен.

Бог не может быть изучен по определению.
А "техпроцесс" - пожалуйста. Для этого наука и предназаначена.

Теперь по поводу моего вероисповедания. Хм. Может независимый атеист?

Независимый от чего?
От знаний, от здравого смысла?

Вы, наверное, полагаете себя "независимым от догм" или что-то в этом роде. Да?

А почему, собственно, вопрс возник?

Ну, хотелось бы узнать, така сказать "позитивную составляющую" ваших взглядов. "Весь мир ... мы разрушим до основанья" - это понятно и знакомо. А что у Вас следует за словами "а затем"?

Потому, что я с атеистами воюю?

Ну то, что Вы воюете - банальны троллинг. Так сказать тешите и лелеете свое ЧСВ. Можно же было выбрать другие формы. Ну вот как войд, например. Не припомню, чтобы он с кем-то воевал, пытался унизить, намекал, что, мол "у вас - детский лепет, а вот настоящие ученые". Он просто приводит ссылки на интерсные и новые работы тех самых ученых.
А у Вас война как-то превалирует над всем остальным.

Вот мне и интерсно - за что Вы воюете? За Господа нашего Иисуса Христа или за абстрактного Демиурга.

Помимо плюрализма вероисповедания, ещё и плюрализм научных взглядов поддерживаю. Иначе тупик.

Разве вы поддерживаете?
По-моему, Вы стартельно вырабатываете к нему стойкое отвращение.

Ведь от формы подачи тоже много зависит. Можно "мягко прорекламировать" альтернативу, типа - посмотрите, какая интерсная "теорийка", а не обсудить ли нам ее.
А можно (точнее - не надо бы) "скомандовать" - ну ка вы, неучи, бегом изучать "альтернативку".
Или надсмеяться - ваши знания - полный отстой, серьезные ученые уже такие "не носят".
Ну и прикиньте - какое отношение к вашему "продукту" будет от такого "агрессивного маркетинга".

Как только вижу, что на каком-то научном вИденьи зацикливаются, даже на предложенном мною ранее, предлагаю рассмотреть альтернативу.

Так, предлагая что-то там рассмотретыь, Вы же не предлагаете саму альтернативу.
Вы только пытаетесь отвратить от того что есть. Разве не так?

Да что это мы всё обо мне? Как Вы, семья, дети, здоровье, работа, учёба?

Спасибо, все хорошо. И семья, и дети, и здоровье, и работа, и учеба. У нас тут вообще все хорошо.

[извне :-)]

Спасибо, все хорошо. И семья, и дети, и здоровье, и работа, и учеба. У нас тут вообще все хорошо.

Это главное. Живите, как Вам нравится.

[carbophos]

Вау! Что произошло? атеист Игорян надеялся опустит меня, дав название форуму (чего -то там гениальности меня посвящается) и вдруг переименовали? Мадемуазель Германец сразу начала интервью брать, как это я переношу себя в невесомости... Кстати, было весьма прикольно...
Что стряслось, джентльмены?
Чем можно объяснить причины такого благородного поступка?
Неужели Маестро постарался? Хотя сомнительно..
А, собственно , я не сильно-то и переживал...
Просветите, плиз, кто в курсе (Илюху прошу не беспокоиться )