Может ли быть сверхъестественный процесс без участия сверхъестественных сил?

[извне :-)]

Кстати, насколько мне известно, в том опыте получен нуклеотид, да не совсем тот, что нужно. Но это только "слухи" - не принимайте пока к сведению.

Откуда слух? мне тоже интересно.

Там в статье на "элементах" есть кнопка "комментарии".
Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК
Если отбросить присутствующую там предвзятость, то кое-что можно предварительно прояснить. Но пока лишь как информацию к размышлению.
Вот одна из цитат для примера:

Выводы.
1. Наконец-то признались, что рибоза+азотистое основание не дает нуклеозида. Никак. Признались, потому что нашли способ обойти.
2. Нельзя сказать, что исходные ингредиенты - цианамид, цианоацетилен, гликольалдегид, глицеральдегид и фосфат - это соединения, которые кишмя кишат в океанах или атмосфере. Тем не менее, они используются в концентрациях 1-49 ммоль/л, а фосфат - 1 моль/л.
3. вопрос стереоизомеров не решен, насколько я понял, т.е. получается смесь стереоизомеров, рацемат, на след. стадии берется чистый нужный стереоизомер, без ненужного.
4. получаются только пиримидиновые нуклеотиды, много ненужных нуклеотидов, ненужные убирается ультрафиолетом, поскольку цитозин и урацил - самые УФ-стабильные. При этом, еще недавно мне доказывали. что тот самый нужный УФ не добивает до поверхности Земли, даже в безкислородной атмосфере...
5. "аминооксазоловый снег" - это, конечно, хорошо, но при условии, что газообразный аминооксазол не будет рассеиваться в открытых пространствах.
6. "главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК" - а что, цАМФ,цУМФ, цГМФ, цЦМФ способны образовывать РНК?

[извне :-)]

2извне :-)
Возьмём тёмную материю и энергию. В этом случае всё становится с точностью до наоборот. Материалисты благодаря своему священному писанию верят в их существование.
Нет, разумеется.

"Нет" - не верите? Вообще в их существование, или не "верите", потому, что "уже знаете"?

Темной материей называют непосредственно не наблюдаемую гравитирующую массу, определяемую по ее воздействию на видимые галактики.
Энергией называют нечто совершающее работу по ускорению расширения Вселенной. Тоже определяемое по ее воздействию на видимые галактики.

Небольшая нарезка цитат из Вики и Элементов:

Википедия:
----------
Таким образом, для объяснения наблюдаемых значений необходимо допустить существование ненаблюдаемой (несветящейся) материи, простирающейся на расстояния, превышающие в десятки раз видимые границы галактик и с массой, на порядок выше совокупной массы наблюдаемой светящейся материи галактики (гало галактик).
Горячей тёмной материи недостаточно, по современным представлениям, для формирования галактик. Исследование структуры реликтового излучения показало, что существовали очень мелкие флуктуации плотности вещества. Быстро движущаяся горячая тёмная материя не могла бы сформировать такую тонкую структуру.
Холодная тёмная материя должна состоять из массивных медленно движущихся (и в этом смысле «холодных») частиц или сгустков вещества. Экспериментально такие частицы не обнаружены.

Согласно данной диаграмме NASA, 70 % Вселенной составляет тёмная энергия, о которой практически ничего не известно.
---------
Элементы:
---------
Темная материя сродни обычному веществу в том смысле, что она способна собираться в сгустки (размером, скажем, с галактику или скопление галактик) и участвует в гравитационных взаимодействиях так же, как обычное вещество. Скорее всего, она состоит из новых, не открытых еще в земных условиях частиц.
В нашей Галактике в окрестности Солнца масса темной материи примерно равна массе обычного вещества.
Можно ли ожидать открытия частиц темной материи в недалеком будущем в земных условиях? Поскольку мы сегодня не знаем природу этих частиц, ответить на этот вопрос вполне однозначно нельзя. Тем не менее, перспектива представляется весьма оптимистической.
Темная энергия гораздо более странная субстанция, чем темная материя. Начать с того, что она не собирается в сгустки, а равномерно «разлита» во Вселенной. В галактиках и скоплениях галактик её столько же, сколько вне их. Самое необычное то, что темная энергия в определенном смысле испытывает антигравитацию.
Не будет преувеличением сказать, что природа темной энергии это главная загадка фундаментальной физики XXI века.

Что-то доказать "пока что" не удаётся.
Что доказывать то? Результат воздействия наблюдаем. Факт.
Причины (т.материя и энергия) пока на стадии гипотез.

Опять подмена причины и следствия.

Кстати, интересно, а какова скорость тьмы? Она равна скорости света?
Что под "тьмой" подразумеваете?

ТМ и ТЭ не взаимодействует с нашей, барионной материей. Но между собой тёмные частицы должны взаимодействовать. Помните про "комкование"? Так вот распространение тёмного взаимодействия я и назвал "тьмой" в шутку. Как у Вас с юмором?

Законы физики и константы там отличны от наших?
Где там то?

В мире взаимодействия тёмной материи и энергии между собой.
----------------------
P.S. Теперь о главном. Дело ведь не в том, есть ТЭ и ТМ, а в ВЕРЕ в них, когда доказательств НЕТУ.

[igor_ua]

Т. е. уже если мы наблюдаем результат действия силы, мы можем делать выводы о ее природе.

Это если есть прибор позволяющий фиксировать силу. Вольтметром давление воздуха не измерить. Возможны и другие варианты, например гипотетическая ситуация:
вы обнаружили возле левитирующего монаха электромагнитные колебания или что-то в этом роде. Зафиксировали какую-то естественную силу. Может даже обнаружили что эта сила спрособствовала полету. Но сам факт появления этой естественной силы довольно противоестественный.

Сверхъестественным может быть только ненаблюдаемое проявление сверхъестественной силы. Кто-нибудь наблюдал ненаблюдаемые проявления?.

Несогласен. Естественная сила может быть невидимой (без спецприборов) но она производит видимое действие. Сверхестественная сила также невидима, и ничто ей не мешает производить видимые действия.

НУ и где здесь библейский Бог?

Вас это волнует? Вы хотите об этом поговорить?

[извне :-)]

Между ними есть принципиальная разница.

Первое "невозможно вопроизвести" по определению. Как бы ни пополнялось научное знание, Божественное творение доступно лишь Богу.

Воторое лишь ограниченно нашим сегодняшним незнанием. (Которое, "не является доказательством"). Если происхождение жизни - часть общего эволюционного процесса, то оно рано или поздно может быть воспроизведено.

Вот в этом смысле первое является сверхестетсвенным - подкрепленное "процессами", которые ни при каких знаниях ученых не могут быть ими воспроизведены. А второе - лишь неизвестным в настоящее время.

"то оно рано или поздно может быть воспроизведено" - в том то и дело, что воспроизведено. Будет это творение или самоорганизация? Скорее, творение. Потому, что "само" не получается в этом случае.
И дело не в затруднениях биохимии и синергетики с кибернетикой по созданию жизни. Уверен, что это преодолимо, но утверждать, что это эквивалентно "само", будет не честно. Как минимум.

[Vetrov]

извне :-)
"Нет" - не верите? Вообще в их существование, или не "верите", потому, что "уже знаете"?
Как можно верить в наблюдаемое?

Небольшая нарезка цитат из Вики и Элементов:
Ну и что там отличается от сказанного мной?

Опять подмена причины и следствия.
Я вам объяснил, что темная материя и энергия обнаруживают себя косвенно, по своему воздействию на наблюдаемые объекты.
Материя создает дополнительные грав. силы, а энергия ускоряет разбегание.

ТМ и ТЭ не взаимодействует с нашей, барионной материей.
Здравствуйте. Их существование именно по взаимодействию и определили.

Но между собой тёмные частицы должны взаимодействовать. Помните про "комкование"?
Темная материя та же материя. Все, что ее отличает - невозможность наблюдения визуально. То бишь глазками.

Но ими мы много чего не наблюдаем, что не мешает нам обнаруживать объекты по взаимодействию с наблюдаемым.

Так вот распространение тёмного взаимодействия я и назвал "тьмой" в шутку.
Что такое "темное взаимодействие"? Гравитация?

Как у Вас с юмором?
Да есть, вроде, немного.
Вам нужно?

В мире взаимодействия тёмной материи и энергии между собой.
Нет такого мира. Т. материя и т. энергия это вообще из разных областей.
Или вы их объединили по прилагательному?

P.S. Теперь о главном. Дело ведь не в том, есть ТЭ и ТМ, а в ВЕРЕ в них, когда доказательств НЕТУ.
Их существование давно доказано наблюдением за поведением видимого. Вопросы только относительно природы этих факторов.

[ИлюхаМ]

Это если есть прибор позволяющий фиксировать силу. Вольтметром давление воздуха не измерить.

Ну зачем обязательно прибор? Шарик - такой же прибор, осталось присобачить шкалу с ед. изм. Измерительный прибор конструируют, когда уже знают что и как измерять. Или, думаете, линейку изобрели до того как открыли пространственные измерения, и с помощью нее их открыли?

Возможны и другие варианты, например гипотетическая ситуация: вы обнаружили возле левитирующего монаха электромагнитные колебания или что-то в этом роде. Зафиксировали какую-то естественную силу. Может даже обнаружили что эта сила спрособствовала полету. Но сам факт появления этой естественной силы довольно противоестественный.

В том то и все дело, что придумать мы можем все что угодно. Мысленный эксперимент в данном случае непоказателен.

Несогласен. Естественная сила может быть невидимой (без спецприборов) но она производит видимое действие.

Не нужны спецприборы. Нужно что-нибудь, на что эта сила оказывает воздействие. Кирпич в гравитационном поле, проводник в электрическом.

Сверхестественная сила также невидима, и ничто ей не мешает производить видимые действия.

Загвоздка в том, что все видимые воздействия производят естественные силы. Вру. Неясно с темной энергией. Можете обратить на нее свое пристальное внимание. Но мою позицию по этому поводу, думаю вы и так знаете.

[Bujim]

Вас это волнует? Вы хотите об этом поговорить?

В той же мере что и вас.

Просто при любой постановке вопроса само существование сверхестесственных сил не является необходимым. Эт маленький нюанс все как-то так упустили из виду.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Загвоздка в том, что все видимые воздействия производят естественные силы. Вру. Неясно с темной энергией. Можете обратить на нее свое пристальное внимание. Но мою позицию по этому поводу, думаю вы и так знаете.

В любом случае это воздействие естественно, т.к. в принципе естественно все существующее.

[ИлюхаМ]

2ИлюхаМ
Загвоздка в том, что все видимые воздействия производят естественные силы. Вру. Неясно с темной энергией. Можете обратить на нее свое пристальное внимание. Но мою позицию по этому поводу, думаю вы и так знаете.

В любом случае это воздействие естественно, т.к. в принципе естественно все существующее.

Это и есть моя позиция

[igor_ua]

В том то и все дело, что придумать мы можем все что угодно. Мысленный эксперимент в данном случае непоказателен.

Проводить эксперименты с сверхестественными явлениями труднее чем с шаровой молнией. Предвидеть где и когда это явление произойдет довольно сложно.

Загвоздка в том, что все видимые воздействия производят естественные силы.

Ну, сверхестественная сила - она тоже естественная. А так называется, поскольку не детектируется.

[извне :-)]

Как можно верить в наблюдаемое?

Наблюдаемое, "что"? Несоответствующее ОТО поведение Галактик? Так может ОТО не правильна?

Небольшая нарезка цитат из Вики и Элементов:
Ну и что там отличается от сказанного мной?

Там нет утверждений. Только "может быть". Перечитайте.

Опять подмена причины и следствия.
Я вам объяснил, что темная материя и энергия обнаруживают себя косвенно, по своему воздействию на наблюдаемые объекты.
Материя создает дополнительные грав. силы, а энергия ускоряет разбегание.

Причиной допущения существования ТЭ и ТМ и является несоответствующее ОТО поведение Галактик. Вот чтобы прикрыть это несоответствие и допустили их существование. А что является причиной такого движения Галактик действительно, ещё требуется определить и доказать. Именно доказать, даже если это и будут ТМ и ТЭ. Доказательств нету.
А интерпретаций поведению Галактик может быть множество. В других теориях они есть без ТЭ и ТМ.

ТМ и ТЭ не взаимодействует с нашей, барионной материей.
Здравствуйте. Их существование именно по взаимодействию и определили.

Не определили, а допустили. Доказательств нет.

Но между собой тёмные частицы должны взаимодействовать. Помните про "комкование"?
Темная материя та же материя. Все, что ее отличает - невозможность наблюдения визуально. То бишь глазками.

А вот здесь у Вас серьёзная ошибка. Глазками, через телескопы, мы и видим, что что-то не так в астрофизике. А приборами засечь ничего не можем.

Так вот распространение тёмного взаимодействия я и назвал "тьмой" в шутку.
Что такое "темное взаимодействие"? Гравитация?

О-о! Вы постулируете ТМ и ТЭ, Вам и объяснять неверующим.

В мире взаимодействия тёмной материи и энергии между собой.
Нет такого мира. Т. материя и т. энергия это вообще из разных областей.
Или вы их объединили по прилагательному?

Они не взаимодействуют между собой никак? А должны бы. Гравитацией, например.
Я их объединил по признаку веры в них.

Их существование давно доказано наблюдением за поведением видимого. Вопросы только относительно природы этих факторов.

Сила доказательности в случае с ТМ и ТЭ зависит от степени фанатизма. Но это Ваши трудности. Мне это не интересно. Невозможно даже обсудить точность доказательств.

[ИлюхаМ]

Проводить эксперименты с сверхестественными явлениями труднее чем с шаровой молнией. Предвидеть где и когда это явление довольно сложно.

Не поделитесь, с какими сложностями сталкиваются люди, желающие предсказать сверхъестественное явление? Еще лучше с примерами.

Ну, сверхестественная сила он тоже естественная.

Вы уверены, что именно это хотели написать?

А так называется, поскольку не очень детектируется.

Точнее очень не детектируется. Как всеми любимый полтергейст. Появляется где угодно, но только не там где ученые с приборами.

[извне :-)]

Кстати, Vetrov, Если в Солнечной системе ТМ столько же, сколько и обычной, и ТМ гравитирует, нужно пересчитывать движение системы с учётом этих обстоятельств. Раньше-то считали без ТМ и это совпадало с ОТО. Замкнутый круг ошибок?
Ошибка появляется либо в подсчётах по Солнечной системе, либо по Галактике. Или распихивать её нужно как-то, чтобы здесь она не вносила изменений, а в Галактике вносила.

[Vetrov]

извне :-)
Наблюдаемое, "что"? Несоответствующее ОТО поведение Галактик? Так может ОТО не правильна?
ОТО давно доказана. Наличие же скрытой массы, испускающей недостаточно электромагнитного излучения (или не исп. вовсе) наблюдаемо по поведению наблюдаемых объектов.

Там нет утверждений. Только "может быть". Перечитайте.
Что может быть? Что нечто гравитационно влияет на наблюдаемое? Так это факт. А вот что - уже вопрос.
Этот вопрос и назвали скрытой (темной) материей.

Есть, действительно гипотезы исключающие ТЭ, например, вовсе. Как то гипотеза войдов (но там свои трудности).
Насчет исключений ТМ не слышал, уж больно все очевидно.

Но, в любом случае как-то эти загадки (несомненно существующие) объяснить надо.
А верить ни во что не требуется.

Причиной допущения существования ТЭ и ТМ и является несоответствующее ОТО поведение Галактик. Вот чтобы прикрыть это несоответствие и допустили их существование. А что является причиной такого движения Галактик действительно, ещё требуется определить и доказать. Именно доказать, даже если это и будут ТМ и ТЭ. Доказательств нету.
А интерпретаций поведению Галактик может быть множество. В других теориях они есть без ТЭ и ТМ.
Я на это и ответил Вам. Природа наблюдаемых явлений не ясна. И вот эту неясность и назвали ТМ и ТЭ. А уж что есть причина, время покажет.
Но воздействие есть и наблюдаемо. Соответственно есть и нечто воздействующее.

Не определили, а допустили. Доказательств нет.
Доказательств чего?
То, что нечто влияет на расширение Вселенной и поведение видимых масс, доказано наблюдением. Это нечто и назвали ТМ и ТЭ.

Что непонятно то?

А вот здесь у Вас серьёзная ошибка. Глазками, через телескопы, мы и видим, что что-то не так в астрофизике. А приборами засечь ничего не можем.
Не в астрофизике, а в недостаточности наших знаний по этому конкретному вопросу. Что это такое, - ТМ и ТЭ, - не ясно. Но ясно, что они есть.
По воздействию.

О-о! Вы постулируете ТМ и ТЭ, Вам и объяснять неверующим.
А я где-то, что-то говорил о "темном воздействии"?
ТМ обнаруживается по гравитационному взаимодействию с видимыми объектами.
Механизм влияния ТЭ на расширение пока не понятен. Все на уровне гипотез.

Они не взаимодействуют между собой никак? А должны бы. Гравитацией, например.

ТМ - просто не излучающая фотоны материя (или в недостаточной степени). Типа черного чайника на другом конце галактики. Хрен, называется, увидишь.
Но в остальном это обычная материя (барионная или нет), на которую точно также воздействует ТЭ ускоряя ее разбегание.

Я их объединил по признаку веры в них.
Верить в наблюдаемое не требуется.

Сила доказательности в случае с ТМ и ТЭ зависит от степени фанатизма. Но это Ваши трудности. Мне это не интересно. Невозможно даже обсудить точность доказательств.
Да нет там никакого фанатизма. Природа воздействия не ясна, но само воздействие наблюдаемо.

[извне :-)]

Что может быть? Что нечто гравитационно влияет на наблюдаемое? Так это факт. А вот что - уже вопрос.
Этот вопрос и назвали скрытой (темной) материей.

Есть, действительно гипотезы исключающие ТЭ, например, вовсе. Как то гипотеза войдов (но там свои трудности).
Насчет исключений ТМ не слышал, уж больно все очевидно.

Таким образом, для объяснения наблюдаемых значений необходимо допустить существование ненаблюдаемой (несветящейся) материи, простирающейся на расстояния, превышающие в десятки раз видимые границы галактик и с массой, на порядок выше совокупной массы наблюдаемой светящейся материи галактики (гало галактик).

"для объяснения... необходимо допустить" - это уже признак веры.

Например, в ТГВ (теория глобального времени) нет ни ТЭ, ни ТМ. Кстати, она не такая уж и альтернативная, и является расширением ОТО и напоминает РТГ Логунова (релятивистскую теорию гравитации).
P.S. Мы уже в конкретику полезли, которая не в тему.
Это можно будет в другой теме когда-нибудь обсудить. Пока заканчиваю.