Может ли быть сверхъестественный процесс без участия сверхъестественных сил?

[извне :-)]

Не было

Это научное утверждение? Проверяли?
А если я найду цитаты в более свободное время?

[ИлюхаМ]

Я тоже думаю, что возможен. Но есть такое понятие, как "реальные условия". Вот с ними большие проблемы.

Главное воссоздать условия, которые могли бы быть на древней земле. Было бы глупо воссоздавать те, которые не могли. Остальное - вопрос интерпретации. Для кого-то это не доказательство, для кого-то доказательство. Но поскольку путешествовать в прошлое нельзя, теория происхождения жизни навсегда останется гипотезой. Ну или до появления машины времени или КРИ.

Иначе и спора бы не было сейчас. Была бы не теория - гипотеза, а Закон. Как Ома, например.

Предлагаете все теории переименовать в законы? Закон относительности, закон вероятностей, закон графов.

Кстати, насколько мне известно, в том опыте получен нуклеотид, да не совсем тот, что нужно. Но это только "слухи" - не принимайте пока к сведению.

Откуда слух? мне тоже интересно.

[ИлюхаМ]

А если я найду цитаты в более свободное время?

Я вас к этому и подталкиваю

[plug]

Мы говорим о научном креационизме... Приведите цитату из Морриса.
Потоп рассматривается в плане катастрофизма.

Просто Моррис, говоря о Потопе, избегает самого слова "сверхестественный", заменяя его выражением типа "необычные условия, которые уже не существуют в наше время"

Модель сотворения в своей основе катастрофична, поскольку утверждает, что действующие в настоящие в настоящее время законы природы и процессы, происходящие в природе, недостаточны для объяснения явлений, обнаруживаемых в существующем ныне мире. По этой модели объяснение истории Земли строится как на периоде особых созидательных процессов, так и на одном или более периодах особых деструктивных процессов, причем как те, так и другие, действовали в направлениях или со скоростями, которые несоизмеримы с процессами, происходящими в наше время.

Кстати, мне у Морриса вот это место понравилось:

Первобытное создание этих двух громадных водных масе, одной над тропосферой, а другой глубоко под земной корой, служило двойной цели: обеспечению совершенной среды для жизни на Земле и накопления энергии для глобального катаклизма, который впоследствии уничтожил эту жизнь.

То есть, у Творца еще во время "первобытного создания" была цель - "накопить энергию для глобального катаклизма, который впоследствии уничтожит жизнь". ("А глаза такие добрые добрые" )

И кстати, этот отрывок явно сидетельствуте, что по крайней мере подготовка "энергии для Потопа" не обошлась без вмешательства тех же сверхестественных сил, которые и творили мир.

Между прочим, Моррис нигде в своих трудах не ссылается на Библию.

Ага, щаз.

В предыдущих главах было показано, что основные факты науки сегодня подходят больше к особой креационной, чем к эволюционной модели.
...
Однако, детали периода творения продолжительность, порядок, методы, цели и т.д. не могут быть определены наукой. Научный метод ограничен изучением процессов, которые как-то проявляются в настоящем, и эти процессы не могут создать ничего, как четко показано законами термодинамики.
Если творение действительно существовало, это означает, что есть Творец, и вселенная Его творение. Он имел цель в Своем творении, и человек, несомненно, занимает центральное место в ней, поскольку только он способен понимать саму идею творения. Поэтому резонно допустить, что Бог, Творец, каким-то образом откроет созданному чело*веку необходимую информацию о творении, которую он никогда не смог бы обнаружить сам.
Именно это Он и сделал в Своей книге «начал», Книге Бытия. Не устаревший фольклор, как голословно утверждает большинство крити*ков, но прекрасное и точное описание действительных событий перво*бытной истории вселенной содержится в главах Книги Бытия, в главах, повествующих о творении. В них содержится информация, намного превосходящая ту, которую может получить наука. Одновременно с этим дается удовлетворяющая любому интеллекту система, в которой можно толковать факты, определяемые наукой.

Или вот дальше:

Говоря кратко, библейская модель земной истории концентрирует*ся вокруг трех всемирных событий: (1) периода шести дней особого творения и образования всех вещей, завершенность и неизменность ко*торых явлена в законе сохранения энергии; (2) восстания человека, и в результате этого проклятия Богом всего, чем владеет человер, выража*ющегося теперь в законе увеличения энтропии; и (3) разрушившего мир потопа в дни Ноя, в результате которого новый мир остался под властью естественного единообразия.
...
Основной ключ к истинной интерпретации физических событий находится, однако, в полном понимании воздействия творения, прокля*тия и потопа. Эволюционная система, с другой стороны, старалась пол*ностью ввести все эти события в натуралистические рамки, которые либо отвергают, либо не замечают важности этих событий, что целиком и полностью отрицает Бога, как Создателя, Искупителя и Судию.
Многие христиане стремятся тем или другим способом согласовать Писание с так называемой эволюционной историей земли и человека. К этим теориям следует отнестись критически. Как и раньше, мы не намереваемся критиковать или судить отдельных защитников таких теорий. Добропорядочные христиане иногда, несомненно с наилучшими побуждениями, поддерживали различные идеи. Критике подвергаются теории, а не их защитники. Первое место отдается Слову Божьему, а второе научным фактам, а не репутации людей. Мы покажем неприем*лемость всех этих различных компромиссных теорий с точки зрения Библии, богословия и науки. Единственной, истинной, удовлетворяю*щей все факты моделью является простой, исторический взгляд Книги Бытия и науки, которая ею подкрепляется.

Заметьте, Карбофос, он действительно не использует Библию как доказательство, скажем, там, где обсуждает горообразование или пресловутый закон термодинамики.
Но Вы сказали "нигде в своих трудах не ссылается" и ... промахнулись, в который раз.

[plug]

Первое описывает возникновение Жизни божественным творением, второе молекулярной эволюцией.
По первому описанию невозможно воспроизвести событие. Равно, как и по второму.

Между ними есть принципиальная разница.

Первое "невозможно вопроизвести" по определению. Как бы ни пополнялось научное знание, Божественное творение доступно лишь Богу.

Воторое лишь ограниченно нашим сегодняшним незнанием. (Которое, "не является доказательством"). Если происхождение жизни - часть общего эволюционного процесса, то оно рано или поздно может быть воспроизведено.

Вот в этом смысле первое является сверхестетсвенным - подкрепленное "процессами", которые ни при каких знаниях ученых не могут быть ими воспроизведены. А второе - лишь неизвестным в настоящее время.

[carbophos]

Заметьте, Карбофос, он действительно не использует Библию как доказательство, скажем, там, где обсуждает горообразование или пресловутый закон термодинамики.
Но Вы сказали "нигде в своих трудах не ссылается" и ... промахнулись, в который раз.

Нельзя быть таким буквоедом и цеплялой, плаг. Понятно, что для Морриса, как для христианина, невозможно вовсе не ссылаться на Библию. В Вашем первом предложение - правильное понимание того, что я имел в виду... И я рад, что Вы с этим согласны..

[plug]

Мы говорим о научном креационизме... Приведите цитату из Морриса.
Потоп рассматривается в плане катастрофизма.
Между прочим, Моррис нигде в своих трудах не ссылается на Библию.

Да, вот еще хорошая цитата из "Научного Креационизма" Морриса (Общее издание):

Ноевым потопом отмечен огромный пробел между первозданным и современным миром. «В начале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою» (2 Петр 3:5,6).
Таким образом было два великих всемирных изменения, внесенных Богом в Его первоначальное творение. Первое произошло, когда Он проклял землю за человека (Быт 3:17). Второе случилось, когда Он вынужден был сказать: «И вот, Я истреблю их с земли* (Быт 6:13). Первое изменило основную природу процессов введением в действие универсального внутреннего принципа разрушения; второе путем катаклизма изменило структуру земной атмосферы, гидросферы, литосферы и биосферы, созданных за неделю сотворения, и повлияло на рамки и внешнее поведение этих процессов. Проклятие породило универсальную возможность умереть. Потоп был величайшей встречей с действительно*стью смерти, которую и переживает мир с тех пор.

То есть, "естественный" катаклизм был лишь "путем", которым сверхестественный Бог вносил "всемирное изменение в Его первоначальное творение".

Ну и поводу "нигде не ссылаетса на Библию" ... ну, Вы поняли, да?

[plug]

Нельзя быть таким буквоедом и цеплялой, плаг. Понятно, что для Морриса, как для христианина, невозможно вовсе не ссылаться на Библию. В Вашем первом предложение - правильное понимание того, что я имел в виду... И я рад, что Вы с этим согласны..

Тогда у вас проблемы. Вы не может словами выразить то, что "имеете ввиду".

Кроме того ... Все равно же Моррис пишет, что ключ к правильному пониманию всех научных данных, надо таки искать в Библии.

[Lester_M]

Так и не признал там потом, что в креационизме в качестве объяснения привлекаются сверхъестественные силы. При этом категорически отказывается пояснить (несмотря на просьбы многих участников), как сверхъестественный процесс может быть без этих самых сил.

А Вам как кажется - может?

Сначала покажите макроэволюцию в действии.
Это кстати о сверхъестественном.

[carbophos]

Тогда у вас проблемы. Вы не может словами выразить то, что "имеете ввиду".

Кроме того ... Все равно же Моррис пишет, что ключ к правильному пониманию всех научных данных, надо таки искать в Библии.

Это верно. Библия служила источником и вдохновением для разработки Моррисом своей теории. Но Вы не разработчик, Вы всего лишь пользователь. Оценивайте собственно сам продукт...

[igor_ua]

Необъяснимое может действовать объяснимым образом? Да вы поэт.

А почему бы нет? Необъяснимое может себе это позволит, и никто этого не сможет объяснить. На то оно и необъяснимое.

[ИлюхаМ]

А почему бы нет? Необъяснимое может себе это позволит, и никто этого не сможет объяснить. На то оно и необъяснимое.

Необъяснимео перестанет быть необъяснимым, если будет действовать объяснимым образом.

[plug]

Это верно. Библия служила источником и вдохновением для разработки Моррисом своей теории.

Да не о том речь.
А о том, что уже правильное понимание процессов требует Библии в качестве ключа.

Но Вы не разработчик, Вы всего лишь пользователь. Оценивайте собственно сам продукт...

Оценил. Хреновый какой-то продукт.
Тем более, как закрыть глаза на "Made in"?

Китайский, скажем ножик, в упаковке практически не отличается от немецкого. Только Made in China выдает, что он затупится через неделю или сломается. Так и здесь - "сделанное, вдохновленными Библией" как-то сразу подрывает доверие к "продукту".

[carbophos]

Да не о том речь.
А о том, что уже правильное понимание процессов требует Библии в качестве ключа.

Это достаточное условие, но не необходимое...

Оценил. Хреновый какой-то продукт.
Тем более, как закрыть глаза на "Made in"?

Китайский, скажем ножик, в упаковке практически не отличается от немецкого. Только Made in China выдает, что он затупится через неделю или сломается. Так и здесь - "сделанное, вдохновленными Библией" как-то сразу подрывает доверие к "продукту".

У Дарвина была такая же этикетка...

[Ваня_Оо]

правильное понимание процессов требует Библии в качестве ключа

Это достаточное условие, но не необходимое...

Наоборот , это необходимое условие , а достаточное или нет из этого предложения непонятно.

Достаточное было бы например так :"Прочтя Библию вы правильно поймёте эти процессы"