Может ли быть сверхъестественный процесс без участия сверхъестественных сил?

[popachs]

Например, молния когда-то была "сверхъестественным" явлением для всех. В представлении славян - Перун метал их, у греков - Зевс... И привлекались, конечно же, "сверхъестественные" силы для объяснения этого явления (Перун, Зевс и др.) А теперь вот выяснилось, что процесс естественный.

Аналогично и с мифологией древних евреев. Для их уровня знаний возникновение человечества тоже было "сверхъестественным" процессом. И привлекалась "сверхъестественная" сила для объяснения этого - Яхве. Теперь вот стало ясно, что процесс был естественным - из обезьяны путем эволюции.

Игорян, сколько Вы будете безобразно глупить здесь? Вы меня разочаровываете. А ведь я Вас считаю не совсем глупым человеком...

С Вас куры бабы Нюры будут смеятся при таком "анализе" религиозных текстов!

Вы хоть понимаете, "кандидат наук" (повезло, что я печатаю, а не говорю, ибо мой язык не поворачивается называть Вас так), что идейное созерцание ИЗВНЕ и ВНУТРИ - это принципиально две разных вещи?

Что Вы сравниваете?

Вы абсурдно сравниваете религиозный органицизм древних язычников, который базировался на психологическом созерцании сил Природы, с изначальным глубоким смыслом Библии, который исходит от созерцания внутреннего духа человека...

Где Вы читали в Библии, чтобы Господь позволял Своим избранным евреям созерцать, как язычники, Природу и придавать хотя бы одной из ее наблюдаемой частей сверхестественность?

Где?

Хоть одно место покажите мне, кандидат наук!

Да, Зевс, Артемида, Афина и Перун, метающий молнии, оказались ложной выдумкой, а молнии оказались естественными...

Но это потому, что все эти идолы были выдумкой, фантазией примитивной психологии человека! Обманчивое созерцание человеком внешних сил Природы!

А что оказалось выдумкой из библейских текстов?

Скажите мне!

То, что Господь сказал: да сотворит земля, вода... и то, и другое?

Что тут такого "сверхестественного", что оказалось естественным?

А разве вы, эволюционисты, не одно и то же утверждаете?

Разве не вы говорите, что различные экосистемы в воде и на земле двигали эволюционный процесс?

Тем не менее, это вы не называете чудом...

То, что Господь сказал, что Господь сверхестественно создал Еву из ребра Адамова?

А разве сегодня не достаточно для науки взять ДНК даже из отпечатков пальцев (не говоря уже о ребре Адамовом), чтобы получить достаточно информации для клонирования организма?

Я уж не говорю о глубокой сути искушения Евы в Едемском саду или жертвоприношениях Каина и Авеля...

Этим историям уже по 6 тысяч лет, но актуальнее сути, заложенной в них, нет ничего больше в мире...

Но это уже другая тема...



Например, молния когда-то была "сверхъестественным" явлением для всех. В представлении славян - Перун метал их, у греков - Зевс... И привлекались, конечно же, "сверхъестественные" силы для объяснения этого явления (Перун, Зевс и др.) А теперь вот выяснилось, что процесс естественный.

Кто-то может возразить, что не для всех это очевидно?

Игорян, Вам даже нет необходимости возражать...

Ваши слова, которые Вы сами напечатали, уже не раз вопиюще возражали, что Вы, вообще, есть полноценный человек, который адекватно размышляет и знает, о чем рассуждает... не говоря уже о Вашей какой-то там "научной степени"...

[ИлюхаМ]

Пример: необъяснимая сила сдвинула предмет/или подняла в воздух и бросила.
Действие вполне понятное: предмет перемещается/летает. Сила которая это сделала - необъяснимая.

Неверно. Перемещение предмета - лишь результат действия силы. Мы его только и видим. Но объяснить "как" - не можем. Сила необъяснима и действует необъяснимым образом.
Пример. Мы надуваем шарик. Расширение оболочки - результат действия силы давления воздуха. Работу совершает сила давления воздуха. Т. е. мы можем объяснить, что действует. Возрастает число соударений частиц со стенками шарика - это то, как действует сила. В вашем случае работу совершает непонятно что и непонятно как - необъяснимо.
(физика, 7 класс)

[ИлюхаМ]

Против логики не попрёшь...

Вам везде логика мерещится... Ну, учитывая, что у вас ее ни на грамм, это понятно.

[ИлюхаМ]

Например:

или далее:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=4570

Честно говоря, так и не понял, что хотел сказать Джокер. И его больше тут, как я понимаю, нет.
Чтобы иметь возможность обсчитать вероятность того или иного события, мы должны учитывать, по возможности, все качественные факторы, приведшие к его осуществлению. Понятно, что количественно мы это никогда точно обсчитать не сможем. Потому что, если бы могли, не было бы нужды прибегать к ТВ. К зарождению жизни ТВ неприменима. Поскольку, во-первых, мы не знаем большинства факторов. Во-вторых, это не имеет смысла. Если бы мы находились в далеком прошлом на заре зарождения жизни - да имело бы, поскольку наш прогноз был бы нацелен на будущее. Когда же сейчас считают вероятность зарождения жизни (точнее х.. пойми чего), прогнозируют прошлое. Причем, неправильно. Так могут исключительно креационисты.
Вот тут есть немного о вероятностях
Современные представления о "происхождении живого" - Научно-популярный интернет-портал "Наука и религия"
Вот еще о происхождении жизни - апатитная гипотеза Костецкого.

http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4452&sid=f571551a3a9665a385f4f0e8d0b7b60c

[popachs]

Вам везде логика мерещится... Ну, учитывая, что у вас ее ни на грамм, это понятно.

А у Вас она что есть, Илюха?

[ИлюхаМ]

А у Вас она что есть, Илюха?

Обладай вы ей сами, очевидно бы не задали этого вопроса

[popachs]

Обладай вы ей сами, очевидно бы не задали этого вопроса

Нет, я и без вопроса знаю, есть ли она у Вас или нет.
Вы уже достаточно наговорили здесь на форуме, чтобы это можно определить.
Я Вас спрашиваю: как Вы считаете, есть ли она у Вас?
От Вашего ответа будет зависеть обманщик ли Вы или нет...

[igor_ua]

Из сверхъестественности процесса по вашему же выводу следует существование сверхъестественной силы , а в опросе вы ответили подругому .
Вопрос на миллион : ПОЧЕМУ?

Стоп, все перепуталось. Вы вклинились в мой разговор с ИлюхойМ, и я уже отвечал на его вопросы, и мы говорили уже о другом. Отвечая вам я уже забыл каким был вопрос опроса и вышла путаница.
А вопрос опроса я отвечал на первой странице.

Так всёже по вашему :предмет летающий благодаря сверхестественной силе -это естественно или нет ?
Вы уж выберите что-нибудь одно.

Летающий предмет - это естественно. Если он летает благодаря силе противоречащей законам физики - это сверхестестественно.

[ИлюхаМ]

Нет, я и без вопроса знаю, есть ли она у Вас или нет.
Вы уже достаточно наговорили здесь на форуме, чтобы это можно определить.
Я Вас спрашиваю: как Вы считаете, есть ли она у Вас?
От Вашего ответа будет зависеть обманщик ли Вы или нет...

От моего ответа будет зависеть только то, что скажете вы мне в ответ. Поэтому не буду облегчать вашу задачу. Вы явно хотите высказаться. Прошу.
Только умоляю, пишите поменьше, у меня аллергия на ваш словесный понос.

[igor_ua]

Неверно. Перемещение предмета - лишь результат действия силы.

У нас вышло недопонимание, поскольку под "действием" мы имели ввиду немного различные понятия. Я имел ввиду то, что мы видим - происходящее перед нашими глазами действие. Вы имели ввиду действие силы, под влиянием которой происходит видимое перемещение предмета.

[ИлюхаМ]

У нас вышло недопонимание, поскольку под "действием" мы имели ввиду немного различные понятия. Я имел ввиду то, что мы видим - происходящее перед нашими глазами действие. Вы имели ввиду действие силы, под влиянием которой происходит видимое перемещение предмета.

Вот я и говорю, что надо привести пример такого явления, которое бы подходило под определение. Но я такого припомнить не могу.

Вообще, любое наблюдаемое явление автоматически становится естественным. Сила - это черный ящик. Сначала мы видим результат действия этой силы - например, надувающийся шарик. Подаем на вход одну или несколько переменных, на выходе получаем некое множество других переменных. Сила - функция, ставящая выход в соответствие к входу. Изменяя входные параметры, мы следим за изменением выходных и можем на основании этого составить модель. Модель проверится экспериментом. Если результаты эксперимента предсказываются моделью, гипотеза "строения черного ящика" признается верной. Т. е. уже если мы наблюдаем результат действия силы, мы можем делать выводы о ее природе. Сверхъестественным может быть только ненаблюдаемое проявление сверхъестественной силы. Кто-нибудь наблюдал ненаблюдаемые проявления?

[Bujim]

Вы хоть сами поняли что написали?

Типично тролльская фразочка.

Гасспада, не кормите зверей!

Администрация Зоопарка

[Bujim]

Раз сверхестественный процес без сверхестественных сил может произойти только сверхестественным образом, то значит это возможно.

НУ и где здесь библейский Бог?

[извне :-)]

Совершенно верно. Со временем становится понятным, что это вовсе не "сверхъестественное" явление, а естественное. "Природное", как тут выразились.

Давайте разберём другой пример, вместо творения\возникновения жизни, который креацианистам кажется естественным, а материалистам сверхестественным. Возьмём тёмную материю и энергию. В этом случае всё становится с точностью до наоборот. Материалисты благодаря своему священному писанию верят в их существование. Что-то доказать "пока что" не удаётся. Но материалисты верят в то, что это "пока что". Почему верят? Потому что у них в восприятии это уже обрисовалось, как естественное.
Кстати, интересно, а какова скорость тьмы? Она равна скорости света?
В мире тёмной материи и энергии информация первична или материя? Законы физики и константы там отличны от наших?

... Оба описания сверхестественны. Но сторонникам гипотез своя кажется естественной.

[Vetrov]

2извне :-)
Возьмём тёмную материю и энергию. В этом случае всё становится с точностью до наоборот. Материалисты благодаря своему священному писанию верят в их существование.
Нет, разумеется.
Темной материей называют непосредственно не наблюдаемую гравитирующую массу, определяемую по ее воздействию на видимые галактики.
Энергией называют нечто совершающее работу по ускорению расширения Вселенной. Тоже определяемое по ее воздействию на видимые галактики.

Что-то доказать "пока что" не удаётся.
Что доказывать то? Результат воздействия наблюдаем. Факт.
Причины (т.материя и энергия) пока на стадии гипотез.

Хотя с материей после обнаружения массы покоя у нейтрино стало чуть понятнее.

Кстати, интересно, а какова скорость тьмы? Она равна скорости света?
Что под "тьмой" подразумеваете?

В мире тёмной материи и энергии информация первична или материя?
Нет никакого "мира темной материи". А материя первична в любом случае. Информация - абстрактная категория.

Законы физики и константы там отличны от наших?
Где там то?