Что это: вера или знание?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорян
    Ветеран

    • 13 July 2007
    • 5095

    #1

    Что это: вера или знание?

    Один из самых распространенных аргументов креационистов: у вас нет машины времени, чтобы вернуться в прошлое и посмотреть, как всё на самом деле было... поэтому можете в лучшем случае верить, что млекопитающие эволюционировали из рептилий... человек из обезьяны... и т.п. ... но никак не можете этого знать. При этом креационисты любят указывать на то, что "эволюционное древо" периодически пересматривается биологами. Например, раньше считалось, что неандертальцы были нашими предками... теперь это опровергнуто, другие схемы предлагаются... креационисты рассматривают это как подтверждение того, что процесс эволюции (не образование новых видов в наши дни - наиболее продвинутые это признают; а всё то, что было в прошлом) является предметом веры.

    В этой связи предлагаю задуматься вот над каким примером:

    Вы приходите домой, входите в квартиру... и видите, что всё перевернуто вверх дном... идете к балкону и видите, что стекло там разбито, а от земли к балкону приставлена лестница... и видите, как какой-то человек с мешком за спиной убегает прочь. Дело происходит зимой, и на снегу видны следы... они ведут от лестницы к этому убегающему человеку.

    Вы будете знать, что этот человек обворовал вашу квартиру, не так ли?

    А кто-нибудь, предположим, аргументирует так: вы не можете вернуться в прошлое и посмотреть, как всё было на самом деле! Поэтому можете только верить, что тот человек вас обворовал. Может быть, невидимые эльфы устроили беспорядок в квартире и заставили вещи исчезнуть? А тот человек просто бегом занимается... почему бы ему не бегать с мешком? Вы же не видели, как он спускается по лестнице с вашего балкона! А то, что следы на снегу ведут к нему... Почему бы эльфам не материализовать эти следы? Кто знает, что у них на уме? Вы же не можете опровергнуть, что эльфы вас обворовали, а те следы на снегу тоже они сделали! Поэтому можете только верить, что тот человек грабитель.

    Как на ваш взгляд: это действительно вера или всё-таки знание?

    И есть ли принципиальное отличие приведенного примера от случая с эволюцией (где у ученых тоже нет машины времени, и приходится восстанавливать картину по "следам"; и где альтернативной версией выступает Бог мифологический аналог эльфов)?
    11
  • ~Chess~
    автор проекта 5vo.ru

    • 07 May 2004
    • 5273

    #2
    Ну, если поднять планку слишком высоко, тогда нам придется признать, что никакого знания не существует вообще. Сколь малой ни была бы вероятность того, что даже самые очевидные вещи на самом деле являются фантасмагорическими плодами нашего больного воображения, она все-таки отлична от нуля. И тогда весь наш опыт становится предметом веры, а не знания.

    Так вот, чтобы не доводить дело до такого абсурда, условились не обращать внимание на уж совершенно маловероятные (и тем не менее неопровержимые, наподобие солипсизма) предположения, и называть знание знанием, а веру верой. А уж где провести эту черту, отделяющую одно от другого, это вопрос образованности человека. Кто-то проводит эту черту выше теории эволюции, кто-то ниже. И, по правде сказать, большинство отрицающих эту теорию делают это потому, что совершенно в ней не разбираются и не хотят разобраться.

    А вот еще, кстати, случалось, что даже самые очевидные вещи в науке, относящиеся казалось бы к 100%-ным знаниям, в один момент переставали быть таковыми в связи с новыми удивительными открытиями СТО, ОТО или квантовой физики.
    Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

    Комментарий

    • Bujim
      Истинное направление

      • 14 January 2009
      • 14410

      #3
      Сообщение от Игорян
      Как на ваш взгляд: это действительно вера или всё-таки знание?
      Дело то в том что "научные знания" не выдумыватся в готовом виде а формируются на основе наблюдений и последующего анализа (рази толька математика - она и есть чистый анализ).
      О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

      Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

      (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

      Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
      (с) Арнольд Амальрик

      Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

      Комментарий

      • Андрей Рамин
        Ветеран

        • 15 April 2009
        • 1246

        #4
        Необходимо отличать такие понятия как "истина" и "знание". Не все современные знания являются истиной (также как и на любом историческом этапе). Точно также - не всякая вера во что-либо является неистинной.
        Это наш день - мы узнали его по расположению звёзд, знаки огня и воды, взгляды Богов...

        Комментарий

        • Sasa
          Отключен

          • 27 February 2009
          • 4221

          #5
          Игорян, ты нас разочаровываешь. Написал такой объёмный пост и ни разу не упомянул Деда Мороза.
          А в случае с твоим примером. То это глупый пример, даже тупорылый. Если ты видишь человека убегающего из твоей ограбленной квартиры, то ты имеешь право лишь предполагать, что это он вор. Если он убежал от тебя как в нашем случае. Знать же будет только СУД. Даже и он не всегда знает и сколько невинных людей было осуждено !
          Чо непонятного ? А эти приведённые твои примеры со неандертальцами и пилдаунским и с небраским чиловеками(и т.д. и т. п), это лишь свидетельства подтасовки эволюционистами фактов на СУДЕ !
          Потому что воры ОНИ ! И ты тоже.

          Чо непонятного ? А в твою голосовалку голосовать не буду.

          Комментарий

          • lomeiko
            Посвящённый

            • 25 May 2007
            • 1506

            #6
            Сообщение от Игорян
            Может быть, невидимые эльфы устроили беспорядок в квартире и заставили вещи исчезнуть?
            Ваш пример неудачный, некорректный и неправильный.
            Одно дело - "устроить беспорядок" и "заставить вещи исчезнуть".
            Совсем другое дело - устроить порядок и заставить вещи появиться (из ничего)!

            Это как в анекдоте про ГАИшников (ГИБДДойцев - росс.), которые не могли понять почему 2+2=4 и 2х2 тоже = 4. На что полковник им сказал, что они поставлены не складывать и умножать, а отнимать и делить.
            Из того, что было на самом деле, не во всё верили, а из того, во что верили, не всё было на самом деле.

            Комментарий

            • Lumen
              Упырь

              • 09 June 2005
              • 1972

              #7
              Сообщение от Игорян
              Один из самых распространенных аргументов креационистов: у вас нет машины времени, чтобы вернуться в прошлое и посмотреть, как всё на самом деле было... поэтому можете в лучшем случае верить, что млекопитающие эволюционировали из рептилий... человек из обезьяны... и т.п. ... но никак не можете этого знать.
              Как говорил один мой приятель: если происхождение человека от обезьяны - такой же предмет веры, как и сотворение из грязи, почему второй вариант должен быть предпочтительнее?
              О_о

              Комментарий

              • Игорян
                Ветеран

                • 13 July 2007
                • 5095

                #8
                Сообщение от lomeiko
                Одно дело - "устроить беспорядок" и "заставить вещи исчезнуть". Совсем другое дело - устроить порядок и заставить вещи появиться (из ничего)!
                Но в обоих случаях - приходится восстанавливать картину того, что было в прошлом. Не имея возможности переместиться в прошлое и посмотреть, как всё было на самом деле. И, кстати, по Вашему голосованию хорошо видно, что Вы осознаёте аналогичность случаев.


                Сообщение от "Тыкающий" всем подряд быдлёныш :)
                Знать же будет только СУД. Даже и он не всегда знает...
                Вот именно, даже судебное решение не меняет сути примера. Ну, поймали того человека с мешком... ну, установили, что отпечатки пальцев в квартире совпадают с его отпечатками... ну, признали виновным...

                Но если применить "логику" креационистов: а почему те невидимые эльфы не могли материализовать отпечатков в квартире, идентичных отпечаткам этого человека? Кто знает, что у эльфов на уме? Соответственно, можно только верить в виновность этого человека, но никак не знать это!

                На кураевском форуме когда-то была прекрасная тема:

                Простое доказательство того, что люди "произошли от обезьян"

                Там про человеческую "хромосому номер два". Если Бог творил человека, то зачем он сделал эту хромосому выглядящей именно так, как если бы она "слиплась" из двух хромосом обезьяны? Можете глянуть, о чем речь.

                Креационисты в той теме мычали-мычали... но так ничего вразумительного и не сказали. Типа, пути Господни неисповедимы (с). Захотел - и слепил ее именно так... чтобы всем рационально мыслящим людям было очевидно, что человек произошел от обезьяны. Т.е. ситуация абсолютно такая же, как с отмазкой: эльфы пооставляли следов и отпечатков, чтобы все подумали, что тот человек грабитель!

                Комментарий

                • S1970
                  Завсегдатай

                  • 09 June 2008
                  • 515

                  #9
                  Предубеждение как манифест веры

                  Сообщение от Игорян
                  Креационисты в той теме мычали-мычали... но так ничего вразумительного и не сказали.
                  Уважаемый Игорян,

                  Очень сложно сказать "вразумительное" "креационистам" и "эволюционистам" друг другу, поскольку что для одних "разумно", то для других "абсурд".

                  Пройдёмся ещё раз по цепочке?

                  1. "Неживая и неразумная материя" послужила причиной "живой и неразумной материи"

                  2. "Живая и неразумная материя" послужила причиной "живому и разумному сознанию"

                  3. "Живое и разумное сознание" перехватило управление "живой и неразумной материей"

                  И всё это под воздействием внешних факторов (БВ, ТЭ) и без всякой мотивации.

                  И во всё это предлагается "поверить" читая учебники о выкопанных костях в меловом периоде, а не то будешь оскорблён пожизненным низким IQ. "Поверить" - это пройтись по всем декларируемым в учебнике причинно-следственным связям и отбросить здравый смысл.

                  Вы бы лучше просветили откуда нефть взялась или происхождение электричества объяснили. Был бы очень признателен. Только если можно с "человеческим" объяснением, а не с "направленным движением заряженных частиц" (с).
                  Последний раз редактировалось S1970; 11 May 2009, 01:13 AM. Причина: О.чепятки
                  ...а пряник Мишка в тот же вечер раскрошил на пороге молотком и съел до последней крошки.

                  Комментарий

                  • Sasa
                    Отключен

                    • 27 February 2009
                    • 4221

                    #10
                    Ну во первых Игорян, тыкаю я не всем подряд, твоя неправда. А только тем кто этого заслуживает. Например при все остроте нашей неприязни друг к другу с Ветровым, признаю, что он более достоин к обращению на "Вы" , на этом форуме из атеистов.
                    Ты из когорты глюков с крызом. А с демоном и обезьяной я на "Вы" разговаривать не буду. .
                    Потом, на счёт слипшейся хромосомы, давай пригласим Германца(придумала же ник !) Пусть объяснит наконец про гомологичность генов шимпанзе к человеку. Про гены только могу сказать, что у свиньи гены тоже похожи на человеческие и как я уже говорил именно свинья рассматривается на место донора органов человеку. Причём генная инженерия сделает гены абсалютно идеинтичными. Но свинья, в этом нет никакого сомнения свиньёй так и останется.
                    Значит есть другие признаки отличия человека от животных.

                    Комментарий

                    • lomeiko
                      Посвящённый

                      • 25 May 2007
                      • 1506

                      #11
                      Вера и в том и в другом случае. Но подтвердить и доказать никто не может. У креационистов есть один плюс в аргументации - если Бог есть, то Он может подтвердить как свидетель. Но так как само существование Бога даже для самих креационистов является аксиоматическим постулатом веры, то формально аргументы 50/50.
                      Из того, что было на самом деле, не во всё верили, а из того, во что верили, не всё было на самом деле.

                      Комментарий

                      • ИлюхаМ
                        Ветеран

                        • 22 March 2009
                        • 5337

                        #12
                        Знание, конечно. Просто верующие подсознательно понимают, что вера - плохо. Вот и пытаются назвать верой все, что под руку попадется. Не будем им запрещать, может, вот у lomeiko это единственная радость в жизни.
                        http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                        Комментарий

                        • lomeiko
                          Посвящённый

                          • 25 May 2007
                          • 1506

                          #13
                          Сообщение от ИлюхаМ
                          Знание, конечно. Просто верующие подсознательно понимают, что вера - плохо. Вот и пытаются назвать верой все, что под руку попадется. Не будем им запрещать, может, вот у lomeiko это единственная радость в жизни.
                          Был такой фильм "Визит к минотавру" с С.Шакуровым в главной роли. Напомню сюжет. У музыканта Полякова в Москве украли старинную скрипку Страдивари. Следователь (Шакуров) установил, что украсть ее мог только человек, который был вхож в квартиру музыканта и знал, где эта скрипка лежит. У всех подозреваемых "стопроцентное" алиби: того видели в ресторане, тот спал дома, а Гриша Белаш (А.Филиппенко) вообще был в Ленинграде - и утром и вечером его видела консьержка гостиницы. Тем не менее Гришу вычислили. Оказывается, он вечером показался в гостинице, выехал в Москву, украл скрипку и под утро вернулся в Ленинград. То есть, другими словами в момент преступления его никто не видел и подтвердить алиби никто не может.
                          В нашем примере - никто не видел происхождение мира и иметь 100% знание тоже никто не может. Здесь вера.
                          Из того, что было на самом деле, не во всё верили, а из того, во что верили, не всё было на самом деле.

                          Комментарий

                          • Sasa
                            Отключен

                            • 27 February 2009
                            • 4221

                            #14
                            Сообщение от lomeiko
                            Был такой фильм "Визит к минотавру" с С.Шакуровым в главной роли. Напомню сюжет. У музыканта Полякова в Москве украли старинную скрипку Страдивари. Следователь (Шакуров) установил, что украсть ее мог только человек, который был вхож в квартиру музыканта и знал, где эта скрипка лежит. У всех подозреваемых "стопроцентное" алиби: того видели в ресторане, тот спал дома, а Гриша Белаш (А.Филиппенко) вообще был в Ленинграде - и утром и вечером его видела консьержка гостиницы. Тем не менее Гришу вычислили. Оказывается, он вечером показался в гостинице, выехал в Москву, украл скрипку и под утро вернулся в Ленинград. То есть, другими словами в момент преступления его никто не видел и подтвердить алиби никто не может.
                            В нашем примере - никто не видел происхождение мира и иметь 100% знание тоже никто не может. Здесь вера.

                            Истинно глаголите !
                            Мне кстати тоже детективы нравятся, например один не помню, как его название, но там смысл такой, что все улики против одного человека, короче тот подался в бега. Но нанял детективов, те тоже не надеялись но взялись за дело исключительно с позиции невиновности клиента, и таки по сюжету оказалось, что он таки не виноват.


                            ПС: Игорян кого ты там поймал ? С мешком ? В том то и дело никого ! А ловят периодически вас за шулерство.

                            (Хотя неужели Деда Мороза таки изловил ?)
                            Последний раз редактировалось Sasa; 11 May 2009, 06:55 AM.

                            Комментарий

                            • Игорян
                              Ветеран

                              • 13 July 2007
                              • 5095

                              #15
                              Сообщение от ИлюхаМ
                              Знание, конечно. Просто верующие подсознательно понимают, что вера - плохо. Вот и пытаются назвать верой все, что под руку попадется.
                              Так и есть, по-видимому. Только я бы тут говорил не в целом о "верующих", а о мракобесящей их разновидности. Т.е. тех, кто в силу своей тупости и малограмотности пытаются подменить научное знание какими-то своими религиозными догмами... мракобесят, другими словами... Да, похоже на то, что они подсознательно понимают ущербность такой своей позиции - и утешают сами себя: "Ну, у ученых тоже сплошная вера... поэтому ничего страшного, что мы эту их веру не примем... и не мракобесы мы вовсе".


                              Сообщение от Быдлёныш, не поддающийся перевоспитанию :)
                              кого ты там поймал ? С мешком ?
                              Дык эволюцию, что ж еще? В качестве "мешка" - например, то, как выглядит человеческая хромосома номер два. См. выше.


                              Сообщение от S1970
                              И всё это под воздействием внешних факторов (БВ, ТЭ) и без всякой мотивации.
                              Ну, вообще существует не-мракобесный вариант креационизма, т.наз. "эволюционный". Правда, его чаще всего к креационизму не относят, называют "теистическим эволюционизмом".

                              Такой подход не научный, конечно, но, по крайней мере, в этом случае люди фантазируют "поверх" имеющегося научного знания (например, о происхождении млекопитающих из рептилий и т.п.), а не "вместо" него. Типа, Господь Бог направлял ход эволюции, проводил селекцию, в какой-то момент стал душу в приматов запихивать.

                              Почему бы местным мракобесам не придерживаться хотя бы такого креационизма? Если уж никак не могут понять, как это всё само образовалось и упорядочилось...

                              Комментарий

                              Обработка...