Хотелось би пообщатся с людьми не далекими от науки

[ИлюхаМ]

Запутывает невежество, что Вы и демонстрируете, а знание освобождает от пут тьмы

Что я и демонстрирую на вашем примере, так будет точнее.

Вам хочется приписать мне Ваши бестолковые выводы?
Это именно Вы утверждали, что смерть есть исчезновением всего главного что составляло человека.

Ну что вы. Я просто показал пример того, как может человек вырвавший из контекста отдельное предложение, полностью исказить его смысл. Как сделали вы до этого.

[Jasvami]

Что я и демонстрирую на вашем примере, .

- На своем, Илю-хаМ, на своем!

[ИлюхаМ]

- На своем, Илю-хаМ, на своем!

Это же не я, а вы считаете реальными выдуманных существ.

[anton100889]

Итак, Уважаемый plug.

Про учебники не корректно говорить, уж тем более про то " где она вводится "(энтропия). Возможно вы имеете ввиду какую либо литературу физическую, где энтропия рассматривается с формулировки Клаузиуса. Если же брать химическую литературу, то энтропия рассматривается с другой точки зрения, как логарифмическое выражения вероятности существования системы.
"какой член уравнения отвечает за хаос." - за хаос отвечает вероятность состояния системы (W). Поскольку она опредиляется числом возможных микросостояний.

А теперь к вопросу про ансамбли:
Все величины, которые использует термодинамика можно условно поделить на три групи:1. Внешние параметры(обьем, количество частиц, внешнее ел.поле...)
2. Механические величины(внутр. енергия, давление...)
3.Тепловые параметры (температура,энтропия...)

Первые параметры не нуждаются в статистических объяснениях. Вторые опредиляются как средние значение микроскопических динамических функций. Третьи опредиляются только свойствами функций распредиления всего ансамбля, но не есть средними значениями соответствующих одночастичных параметров.

Итак, если мы говорим про статистический ансамбль, то в зависимости от того какой именно ансамбль мы имеем ввиду, некоторые параметры мы вынуждены принять как постоянные.
Значит свести все процессы и среды к статистическим ансамблям идеального газа не можем.

Даже не понимаю, откуда у Вас возник вопрос о ансамблях.
Не забывайте, что формулировка энтропии за Клаузиусом, относится только к изолированым системам! А наш мир уж никаким образом не есть изолированая система.

"Цитата:
"Поэтому термодинамический закон, не применим к другим понятиям энтропии. Они могут как возрастать так и убывать. Нет закона, который требовал бы от них однозначного поведения." - Второй закон термодинамики - про энтропию.

Про термодинамическую энтропию.

Понимаете, не про информационную энтропию, не про структурную энтропию.
А только про термодинамическую. И ни про какую больше." - Обратимся к Третьему закону термодинамики:
Мы можем посчитать только изменение энтропии, но не её абсолютное значение. В этом понятии ентропия не отличается от других функций состояния системы. Что касается энтропии, то есть исключение, которое называют ПОСТУЛАТОМ ПЛАНКА.(ентропия правильно сформировавшегося кристалла при температуре в околе абсолютного нуля равна нулю.
ЭТО ЛИ НЕ ПРО ЭНТРОПИЮ?
Логичного объяснения этому в классической термодинамики нету!
Так что в нашей дискусии термодинамика(классическая) не катит.

[Jasvami]

Это же не я, а вы считаете реальными выдуманных существ.

Они для Вас выглядят выдуманными, а для меня, - реальность!

[plug]

Про учебники не корректно говорить, уж тем более про то " где она вводится "(энтропия).

Термодинамическая энтропия вводится в курсе термодинамики. Там и надо искать формулировки.

А, скажем, информационная энтропия - в курсе основ теории информации. И не надо за определение информационной энтропии лезть в учебник термодинамики и наоборот. Неужели это так сложно.

Возможно вы имеете ввиду какую либо литературу физическую, где энтропия рассматривается с формулировки Клаузиуса.

Именно формулировка Клаузиуса описывает термодинамическую энтропию. Ту, к которой относится Втрой закон термодинамики.

Если же брать химическую литературу, то энтропия рассматривается с другой точки зрения, как логарифмическое выражения вероятности существования системы.

Это не та же энтропия с другой точки зрения. Это другая энтропия.

Кстати, как изменится "логарифмическое выражения вероятности существования системы" если молекулы смеси кислорода и водорода прореагируют, образовав устойчивое соединение?
И как изменится в реакции, скажем углекислого газа с раствором гидроксида кальция, в которой образуется твердотельный нерастворимый осадок?

"какой член уравнения отвечает за хаос." - за хаос отвечает вероятность состояния системы (W). Поскольку она опредиляется числом возможных микросостояний.

В определении термодинамической энтропии нет никакой "вероятности состояния системы".

А теперь к вопросу про ансамбли:
...
Значит свести все процессы и среды к статистическим ансамблям идеального газа не можем.

Значит не надо и все термодинамически процессы сводить к тем, в которых термодинамическую энтропию можно однозначно сязать со статистической.

Не забывайте, что формулировка энтропии за Клаузиусом, относится только к изолированым системам!

И только к термодинамическим процессам.
"Цитата:

Обратимся к Третьему закону термодинамики:
Мы можем посчитать только изменение энтропии, но не её абсолютное значение. В этом понятии ентропия не отличается от других функций состояния системы. Что касается энтропии, то есть исключение, которое называют ПОСТУЛАТОМ ПЛАНКА.(ентропия правильно сформировавшегося кристалла при температуре в околе абсолютного нуля равна нулю.
ЭТО ЛИ НЕ ПРО ЭНТРОПИЮ?

Да энтропию. Но тут как раз увязаны две различные энтропии - термодинамическая (при температуре около басолютного нуля) и статистическая (правильно сформированный кристалл).
Точка, в которой заведом и та и другая будут равны нулю.

Логичного объяснения этому в классической термодинамики нету!

Объяснения чему?

[anton100889]

Спасибо, за ответ, plug. К сожаления я не имею возможности столь оперативно отвечать на форуме.

Ну вообще то, энтропия про которую говорите Вы, это таже энтропия про ту которую говорю я. Просто есть два определения энтропии.
РўРµСмодинамиСеская СЌРЅССРѕРїРёСЏ в Рикипедия
Хоть это и довольно скупая статья, но суть там довольно ясна.

К сожалению с информационной энтропией знаком только поверхностно, поетому про это не буду вести разговор.

"Это не та же энтропия с другой точки зрения. Это другая энтропия." - Я все же считаю, что мы говорим про те же вещи.

Если брать во внимание постулат Планка, то можно говорить про абсолютное значение энтропии в стандартном состоянии. Эти стандартные величины табулюют и используют в расчетах констант равновесия химических реакций. Это и есть ответ на ваши задачки.

"Значит не надо и все термодинамически процессы сводить к тем, в которых термодинамическую энтропию можно однозначно сязать со статистической." - Так я ж не говорил, что их можно приравнивать. С тем, что связать их нельзя я согласен.

Меня с самого начала насторожила фраза:
"Термодинамическая энтропия является лишь мерой рассеяности тепловой энергии. И ничего больше." - Особенно "И ничего больше."
Вот против этого я и протестовал.

"Цитата:
Не забывайте, что формулировка энтропии за Клаузиусом, относится только к изолированым системам!

И только к термодинамическим процессам." - Согласен.

"Цитата:
Логичного объяснения этому в классической термодинамики нету!

Объяснения чему?" - Объяснению принципу Планка.

У меня еще есть вопросы (к Вам и ко всем собеседникам):
1.КАКОВ ВЕК, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, ЗЕМЛИ, И ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ?
2.ПОЧЕМУ ЗАПРЕЩЕНО БЫЛО ПРОВОДИТЬ АНАЛИЗ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ И СОПУТСТВУЮЩИХ ГОРЮЧИХ МАТЕРИАЛОВ(СВЕЧИ И тд. и тп.)? К ТОМУ ЖЕ ЗАПРЕЩЕНО КАКОЙ ЛИБО АНАЛИЗ, ДАЖЕ БЕЗОБИДНАЯ ФОТОМЕТРИЯ?

P.S. Научите меня, пожалуйста, в постах так красво цитаты вставлять. А то ощущаю себя неполноценным

[Vetrov]

2Андрей Рамин
Существовало до БВ, когда время и пространство не были связаны.
Время, пространство и материя неразрывно связаны.

Она не была бесконечной в пространстве, т.к. пространства тоже не было.
Все "была" определены только в существующей Вселенной. Которая всегда была бесконечной.

И не факт, что она бесконечна в пространстве сейчас.
Знаете на основании чего утверждается бесконечность В.?

Скорее всего вселенная конечна и замкнута (измеренное отношение средней плотности к критической пока выше 1).
Скорее плоская. По крайней мере полученные данные (с учетом неточности измерения) говорят в пользу этого (практически 1).
Но в любом случае, к влпросу о бесконечности это отношения не имеет.

Догма.
Теория.

С появлением ТО наука не остановилась. Время может быть трехмерно.
Откуда это?

Черный дыры - это тоже сингулярность.
Сингулярность - граница континуума. Но что Вы хотите сказать, не пойму...

Это напоминает мне доказательство того, что Америки не существует, когда она ещё не была открыта
Если желаете поспорить с ОТО, то это Вам не сюда.

[Vetrov]

2извне :-)
Согласно ТБВ, вселенная обязана была иметь бесконечную кривизну пространства-времени. А это точка. Или Вы описываете какую-то другую теорию? Ваше бесконечное пространство разомкнуто? А отдельное от трёх мер пространства, конечное время откуда взялось в ТБВ?

Можно это бессвязное высказывание расшифровать?

[ИлюхаМ]

Они для Вас выглядят выдуманными, а для меня, - реальность!

Ну вот мы и определились с вашим диагнозом.

[Андрей Рамин]

2Андрей Рамин
Существовало до БВ, когда время и пространство не были связаны.
Время, пространство и материя неразрывно связаны.

Время, пространство и материя неразрывно связаны после БВ.

Она не была бесконечной в пространстве, т.к. пространства тоже не было.
Все "была" определены только в существующей Вселенной. Которая всегда была бесконечной.

И в точке сингулярности она тоже была бесконечной? Тогда это уже не теория БВ.

И не факт, что она бесконечна в пространстве сейчас.
Знаете на основании чего утверждается бесконечность В.?

Интересно на чём, что у кольца нет конца, значит кольцо бесконечно?

Скорее всего вселенная конечна и замкнута (измеренное отношение средней плотности к критической пока выше 1).
Скорее плоская. По крайней мере полученные данные (с учетом неточности измерения) говорят в пользу этого (практически 1).
Но в любом случае, к влпросу о бесконечности это отношения не имеет.

Имеет, самое непосредственное.

Черный дыры - это тоже сингулярность.
Сингулярность - граница континуума. Но что Вы хотите сказать, не пойму...

Начальное состояние Вселенной - сингулярность. Черная дыра - сингулярность. Следовательно, черные дыры вне времени Вселенной. Значит их не было никогда.

Если желаете поспорить с ОТО, то это Вам не сюда.

С ОТО не спорю, но не надо ставить на физике крест. Изучили ОТО и расслабились.

[извне :-)]

Можно это бессвязное высказывание расшифровать?

"Согласно ТБВ, вселенная обязана была иметь бесконечную кривизну пространства-времени. А это точка." - сингулярность - свёрнутое в состояние с бесконечной кривизной пространство-время. Или у Вас иное представление о БВ?

[plug]

Спасибо, за ответ, plug. К сожаления я не имею возможности столь оперативно отвечать на форуме.

Об этом не беспокойтесь. Я совершенно случайно ответил так быстро в тот раз. Никто здесь и не ждет быстрых ответов.

Ну вообще то, энтропия про которую говорите Вы, это таже энтропия про ту которую говорю я. Просто есть два определения энтропии.
РўРµСмодинамиСеская СЌРЅССРѕРїРёСЏ в Рикипедия
Хоть это и довольно скупая статья, но суть там довольно ясна.

Я так и думал, что Ваша аргументация не выйдет за пределы википедии.
Но даже в ней - посмотрите эту же статью внимательно.

Понятие энтропии было впервые введено в 1865 году Рудольфом Клаузиусом. ...

Вот то, как ее вводит Клаузиус - это и есть определение термодинамической энтропии. И не надо ее путать с чем-то другим.

В 1877 году Людвиг Больцман нашёл, что энтропия системы может относиться к количеству возможных «микросостояний» ...

Понимаете - "может относиться". В отдельных частных случаях. Например - в некоторых термодинамический процессах в газах ...

Врочем вот, нашел Вам популярную статью. Она может быть и посложне, чем википедиева, но стоит того, чтобы ее прочитать - Многоликая энтропия.
Там приводатся конкретные примеры несовпадения изменения термодинамической энтропии (Клаузиуса) и статистической (Больцмана).

"Это не та же энтропия с другой точки зрения. Это другая энтропия." - Я все же считаю, что мы говорим про те же вещи.

Почитайте статью.
Это разные вещи.

1.КАКОВ ВЕК, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, ЗЕМЛИ, И ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ?

4.5 млрд лет.

2.ПОЧЕМУ ЗАПРЕЩЕНО БЫЛО ПРОВОДИТЬ АНАЛИЗ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ И СОПУТСТВУЮЩИХ ГОРЮЧИХ МАТЕРИАЛОВ(СВЕЧИ И тд. и тп.)? К ТОМУ ЖЕ ЗАПРЕЩЕНО КАКОЙ ЛИБО АНАЛИЗ, ДАЖЕ БЕЗОБИДНАЯ ФОТОМЕТРИЯ?

Не знаю. первый раз слышуи, что это запрещено.
Кто мешает унести с собой "горючие материалы" и проанализировать их в любой лаборатории.

Что касается самого огня, то на форуме уже были темы.

http://www.evangelie.ru/forum/t28301.html

http://www.evangelie.ru/forum/t44294.html

http://www.evangelie.ru/forum/t55017.html

http://www.evangelie.ru/forum/t44296.html

и многие другие ...

P.S. Научите меня, пожалуйста, в постах так красво цитаты вставлять. А то ощущаю себя неполноценным

Когда вы отвечаете через формочку на форуме, там среди "кнопок" редактирования радом с "библией" кнопка для выделения цитат. Если навеси на нее мышку, то во всплывающей подсказке говорится "вставить код цитаты [ quote ] вокруг выделенного текста". Вот она то и "делает работу". Мышкой выделяете цитату, кнопкой "обрамляете" ее "кодами".

[тибет]

"Согласно ТБВ, вселенная обязана была иметь бесконечную кривизну пространства-времени. А это точка." - сингулярность - свёрнутое в состояние с бесконечной кривизной пространство-время. Или у Вас иное представление о БВ?

ветров все время хочет угодить рулле ..... а вы его в тупик загоняете

[anton100889]

Я так и думал, что Ваша аргументация не выйдет за пределы википедии.

Было лень открывать книжку, вот и полез в шайтан-википедию.

Если ссылаться на научную литературу, а не на популярные статьи, то можно тоже обнаружить, что эти "две" энтропии расматриваются как неделимые.
сканирование0005.jpg скачать с Файлы@Mail.Ru
Это ссылка на сканы страниц книжки. Может возникнуть проблема в том, что эта книга на украинском языке( получал образования я на этом языке).

Дословно переводе слова после записи объедененного 1 и 2 законов с условием изохоры:
"...Температура имеет позитивное значение, если энергия извне приводит к увеличении энтропии. В обычных системах количество уровней энергии нескончаемо велико, и приводя новые порции энергии, все большее число частиц переходит на уровни с большей энергией, УВЕЛИЧИВАЕТСЯ НЕУПОРЯДОЧНОСТЬ СИСТЕМЫ, то есть увеличивается ентропия..."

Неупорядочность это ли не есть хаос?
Надеюсь эта литература не вызовет у Вас недоверие. Если по Вашему мнению я неправильно перевел, или "вырвал" фразу из контекста, то я могу превести полностью страницу, ну или запросить официальный перевод у авторов.

На счет моих двух вопросов:
1. Было интерестно узнать мнение форумчан, поскольку довольно часто приходилось слышать ответ 6-10 тис. лет. Который абсолютно не вяжется с даными масс-спектроскопии моих коллег по кафедре. Довольно забавно слышать от людей такие ответы, при этом держа в своих руках образцы, которым 12-15 тыс.лет.
Хорошо, что в этом наши точки зрения не расходяться.
2. Два года назад, сотрудник кафедры ехал в Иерусалим паломничать, и ради своего научного интереса, просил взять пробу горючего материала(первоисточника), ему было отказано. Но еще раньше один из израильских университетов просил тоже самое, но уже с официальной бумагой, - и тоже отказ.

Кто мешает унести с собой "горючие материалы" и проанализировать их в любой лаборатории.

Нужен исходник для анализа, тоесть то, что горит первым, и тот желательно до горения.

Спасибо за ссылки, посмотрю их, изучу, и тогда отпишусь.

Еще несколько слов про статью, на которую Вы давали ссылку:
Она тоже довольно таки из разряда популярных:
"Кстати, недавно ученые Университета имени Фурье и Института Лауэ-Ланжевена (Гренобль, Франция) получили вещество (водный раствор органических соединений: циклодекстрина и 4-метилпиридина), которое затвердевает при нагреве и плавится при его обратимом охлаждении, т.е. ведет себя противоположно статистической энтропии. " - Во первых, данные чуть устарели, сейчас таких растворов и смесей довольно много. Во вторых, то, что затвердивает, это не фазовый переход, всего навсего при нагревании получается золь, но не твердое вещество, в химическо-физическом понимании.

P.S. Спасибо за ликбез по цитатам. Теперь я ощущаю себя продвинутым юзером.