Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[Andy_asp]

спектр света, отражаемый травой, преимущественно зелёный

Для наших глаз (рецепторов)! Что не есть объективность а субъективность!

спектр излучения светодиодов достаточно узкий (в принципе я бы мог и графики привести, но обойдёмся словами), но свет никогда не бывает монохроматическим (одноцветным), всегда есть всякая дрянь типа вторичных излучений и т.д.
как сказал plug, есть вот зелёные, а так же синие, оранжевые, красные, ультра-, инфра-,...всякие
кроме того особняком стоят лазерные светодиоды, в них спектр излучения ещё у'же(содержит ещё меньше различий в цвете отдельных фотонов), они близки к обычным коггерентным лазерам
ещё интереснее так называемые белые свветодиоды, они светят белым светом, но фишка в том, что он получается из-за люминофоров, которые облучаются синим светом и сами излучают свет остальных цветов, который в смеси с синим даёт видимость белого

Зачит сам по себе зеленый цвет (фотоны с определенной длинной волны) не существует без привязки к другим фотонам или иначе в чистом виде нет зеленого цвета!?

[Степан]

Зачит сам по себе зеленый цвет (фотоны с определенной длинной волны) не существует без привязки к другим фотонам или иначе в чистом виде нет зеленого цвета!?

Имеется в виду, что кроме зелёного может выскочить рядом лежащие другие цвета, но не в коем случае весь спектр, который даст белый цвет. Эта нечистота ничтожно мала, её можно принебречь.

[Shtil']

Для наших глаз (рецепторов)! Что не есть объективность а субъективность!

что поделать, мы живём в собственном ограниченном мирке, созданом для нас нашими же органами чувств
если вам не понравился термин "зелёный", могу перефразировать:

значене длин волн света, отражаемого травой, преимущественно находится в окрестности 534 нанометров

хе, немного коряво вышло, ну даладно

[Andy_asp]

К примеру у птиц (ворона) четырехцвтное зрение (4 колбочки а не 3 как у человека)! Для нас все вороны по большому счету черные но для самих ворон....!

[plug]

А с плагом у нас был спор по поводу светодиодов - все таки не убедительно он заявляет что там присутствует только один из цветных фотонов!

Да, поверьте, там присутствует "только один из фотонов".

Для наших глаз (рецепторов)! Что не есть объективность а субъективность!

Странные у вас понятия об объективности.
Вот как раз то, что наши рецепторы всегда воспринимают свет с той длиной волны, которая максимально отражается зеленой травой - это объективно.
Если провести изуверский опыт и отделить глаз от тела, к глазному нерву подключить обычную электронную аппаратуру и смотреть - какие сигналы в нем возникают при попадании в глаз света с различной длиной волны ...
То мы бы обнаружили, что свет с определенной длиной волны всегда возбуждает одни и те же рецепторы и дает один и тот же сигнал. Глаз, с его рецепторами не более субъективен, чем электронный прибор.

Субъективность цвета начинается уже в сознании, где эти сигналы обрабатываются и вызывают какие-то мысли и ощущения.
Да, само понятие цвета субъективно. Это наши названия тем разным ощущениям, которые мы получаем от рецепторов. Субъективность их, в частности, в том, что деление всего спектра на цвета вполне условно. Ньютон в свое время поделил спектр белого света (в смысле - не сам свет, а уже разложенный на цвета-компоненты) на "семь цветов радуги". Но с тем же успехом мог поделить на 3 или на 12. Кроме того, создать "в мозгу" ощущение определенного цвета можно разными способами. Например, если некоторое время смотреть на цветное пятно, а потом перевести взгляд на светлую поверхность (белую стену), то появится ощущение цветного пятна, но уже другого, "дополнительного" цвета. Еще можно добиться ощущения цвета из чередования черно-белых пятен с определенной частотой. В конце концов нужный цвет можно представить мысленно, не глядя ни на какой источник.

Но когда мы говорим о цвете предметов, то неявно пользуемся некой физической шкалой, которая устанавливает однозначное соответствие между длиной волны и цветом. Дело в том, что излучение с одной и той же длиной волны всегда создает одно и то же ощущение цвета. И если мы один раз дадим этому ощущению конкретное название цвета (алый, желто-оранжевый, салатный), то всегда, почувствовав рецепторами глаза излучение с той же длиной волны, вспомним, что это тот же самый цвет, которому мы давали название.

Поэтому, хотя шкала "длина волны - цвет" выбрана нами произвольно и субъективно, но когда она уже принята всеми мы можем говорить, что цвет предмета (по этой шкале) - вполне объективная характеристика. Мы можем сделать прибор, который способен различать излучение с разными длинами волн и заложить в него нашу шкалу. И этот прибор всегда будет показывать один и тот же цвет, отраженный травой, независимо от мнения или ощущений экспериментатора.

Вот с точки зрения использования такой шкалы, трава объективно зеленая, если мы условимся свет с определенной длиной волны называть зеленым.

Зачит сам по себе зеленый цвет (фотоны с определенной длинной волны) не существует без привязки к другим фотонам

Да почему же не существует то?
Все зависит от источника. Вот полупроводниковые светодиоды и лазеры - как раз такие источники, которые могут излучать только фотоны одной длины волны, точнее с очень небольшим разбросом в длинах волн. настолько небольшим, что они все попадают под наше определение зеленого цвета.
И при этом не излучают никакое фотоны других "цветов". Вот так и получается "зеленый без белого".

[Shtil']

Да, поверьте, там присутствует "только один из фотонов".

Все зависит от источника. Вот полупроводниковые светодиоды и лазеры - как раз такие источники, которые могут излучать только фотоны одной длины волны, точнее с очень небольшим разбросом в длинах волн. настолько небольшим, что они все попадают под наше определение зеленого цвета.
И при этом не излучают никакое фотоны других "цветов". Вот так и получается "зеленый без белого".

однако вы не обольщайтесь насчёт небольшого разброса:



вот такая вот относительная спектральная плотность у излучения светодиодов с различной преимущественной длиной волны (ещё и зависимость от температуры видна)
непренебрежимо узкий спектральный состав вызван флуктуациями ширины запрещённой зоны в кристале
кто-то говорит, что это эквивалентно множеству отдельных монохроматических источников, кто-то говорит, что необходимо рассматривать вцелом кристалл...

[Andy_asp]

Странные у вас понятия об объективности.
Вот как раз то, что наши рецепторы всегда воспринимают свет с той длиной волны, которая максимально отражается зеленой травой - это объективно.

Объективно исходя из человеческих рецепторов (и то не всех например: дальтоники).

Если провести изуверский опыт и отделить глаз от тела, к глазному нерву подключить обычную электронную аппаратуру и смотреть - какие сигналы в нем возникают при попадании в глаз света с различной длиной волны ...

Птица к примеру видит больше цветов и оттенков чем человек! И смотря на траву она увидит не только зеленый цвет! Птицы могут видеть в ультрафиолетовом диапозоне. Есть животные которые "видят" в инфракрасном диапазоне!

То мы бы обнаружили, что свет с определенной длиной волны всегда возбуждает одни и те же рецепторы и дает один и тот же сигнал. Глаз, с его рецепторами не более субъективен, чем электронный прибор.

Так устроен наш глаз!

Субъективность цвета начинается уже в сознании, где эти сигналы обрабатываются и вызывают какие-то мысли и ощущения.
Да, само понятие цвета субъективно. Это наши названия тем разным ощущениям, которые мы получаем от рецепторов. Субъективность их, в частности, в том, что деление всего спектра на цвета вполне условно. Ньютон в свое время поделил спектр белого света (в смысле - не сам свет, а уже разложенный на цвета-компоненты) на "семь цветов радуги". Но с тем же успехом мог поделить на 3 или на 12. Кроме того, создать "в мозгу" ощущение определенного цвета можно разными способами. Например, если некоторое время смотреть на цветное пятно, а потом перевести взгляд на светлую поверхность (белую стену), то появится ощущение цветного пятна, но уже другого, "дополнительного" цвета. Еще можно добиться ощущения цвета из чередования черно-белых пятен с определенной частотой. В конце концов нужный цвет можно представить мысленно, не глядя ни на какой источник.

Поэтому, хотя шкала "длина волны - цвет" выбрана нами произвольно и субъективно, но когда она уже принята всеми мы можем говорить, что цвет предмета (по этой шкале) - вполне объективная характеристика. Мы можем сделать прибор, который способен различать излучение с разными длинами волн и заложить в него нашу шкалу. И этот прибор всегда будет показывать один и тот же цвет, отраженный травой, независимо от мнения или ощущений экспериментатора.

Она может быть пересмотрена при необходимости как до этого она не раз пересматривалась!

Вот с точки зрения использования такой шкалы, трава объективно зеленая, если мы условимся свет с определенной длиной волны называть зеленым.

Помимо рассеяного отраженного света от травы (зеленый цвет) какие-либо ультракороткие или сверхдлиные волны отражаются?

[Shtil']

Помимо рассеяного отраженного света от травы (зеленый цвет) какие-либо ультракороткие или сверхдлиные волны отражаются?

почему бы и нет?
даже некоторая часть мягкого ультрафиолета (315-400 нм)вполне отражается от органики

Вообще, коэффициент отражения всех материалов уменьшается с уменьшением длины волны излучения.

[Shtil']

Она может быть пересмотрена при необходимости как до этого она не раз пересматривалась!

шкала цветов и пересматривается при необходимости
к примеру в цветных тепловизорах привычная нам радуга (наша цветовая шкала) намеренно сдвинута в инфракрасную область (каждому цвету дисплея поставлена в соответствие длина волны инфракрасного излучения) и отмасштабирована в соответствии с возможностями тепловизора, чтобы хоть как-то нам отразить происходящие в этой области процессы

[plug]

однако вы не обольщайтесь насчёт небольшого разброса:

Я, конечно, понимаю Ваше стремление продемонстрировать свою эрудицию, но ... почему Вы решили, что я "обольщаюсь" чем-то или насчет чего-то?

К слову сказать, в вузе у меня специализация была - "квантовая электроника и оптоэлектроника". И хотя это было уже давно, да и по специальности я практически ни дня не работал, но помню еще достаточно, чтобы хорошо представлять себе спектр любого источника.

Да, а чтобы сомневаться по поводу "небольшого разброса", надо сначала договориться - какой разброс считать небольшим. Вы согласны?

Например, есть справочные данные - какой интервал длин волн отводится каждому конкретному цвету. Если ширина спектра источника "без натяжек" вписывается в этот диапазон или даже в половину диапазона, то ... можно считать разброс "небольшим", а источник монохроматическим.

вот такая вот относительная спектральная плотность у излучения светодиодов с различной преимущественной длиной волны (ещё и зависимость от температуры видна)

Ну так и что?
Хорошие картинки. Скажем, для зеленого излучателя ширина полосы при комнатной температуре - около 25 нм. Что составляет чуть больше одной третьей от диапазона, отведенного зеленому цвету.

Что, впрочем, вполне обычно для светодиодов, ширина спектра которых составляет десятки нанометров. У п/п лазеров - единицы нанометров. С помощью внешних резонаторов их можно "утянуть" еще почти на порядок - до десятых долей нанометра.

Чем Вам не угодил этот "разброс"?

[plug]

Объективно исходя из человеческих рецепторов (и то не всех например: дальтоники).

Честно говоря, я не понял смысл этой фразы.
Реакция рецепторов на излучение (свет) с определенной длиной волны вполне объективна. Без всяких "исходя из".

Она может быть пересмотрена при необходимости как до этого она не раз пересматривалась!

Разумеется.
Но все шкалы и эталоны это просто договоренности. Если смотреть с такой точки зрения, то вообще нет никаких объективных характеристик ни у чего. Потому, что сами характеристики, методы их измерения и единицы измерения - все это наши субъективные конструкции.

Строго говоря, вообще любое представление или суждение об окружающем мире лишь идеальная модель материального мира и потому субьективна. Просто мы считаем, что эта модель все таки является "отражением", "слепком" с обективных свойств и закономерностей материального мира.

Так вот, если некая шкала принята, методы ее использования и эталоны определены, то ... результаты измерений уже не зависят от наших желаний и настроения. И в этом смысле их можно считать объективными.

Помимо рассеяного отраженного света от травы (зеленый цвет) какие-либо ультракороткие или сверхдлиные волны отражаются

Скорее всего - да. И что?

Когда мы говорим о цвете предмета, то конечно же учитываем и его отражающие свойства и спектр освещения. Трава зеленая именно в белом свете, в том который содержит все цвета, ощущаемые нашим глазом. Осветите ее, скажем, фиолетовым светом и она будет выглядеть вовсе не зеленой, а, скорее всего, черной и чуть красноватой.

Если же "освещать" ее не обычным светом, волнами радиодиапазона, то будет какой-то свой "цвет". Но это никак не отменяет того, что в белом или солнечном свете она отражает в основном зеленый свет. И потому в том диапазоне, где, собственно, понятие "цвет" имеет смысл, она имеет этот самый зеленый цвет.

[Савааоф]

Потому, что Творец мира это не бригада строителей гастарбайтеров.

Это один строитель-гасторбайтер?

Даже если богов много, то мир создавал один из них. И даже если несколько богов "строили мир", то все равно должен быть один, который был "бригадиром" или хотя бы "заложил основание".
Так понятно?

А вообще-то, потому, что Бог является ответом на "предельные вопросы" - в чем изначальная причина всего, в чем самая конечная цель, что является самой глубинной сущностью всего сущего и т.д.

Нет.Не зная других Богов,над которыми руководил ваш бог-бригадир на предельные вопросы вы ответ не получите.

А пределов не может быть несколько, иначе они не окончательные пределы. Это свойство нашего мышления и никуда нам от него не деться.
Но это вам, наверное, пока сложно понять.

Понять-то это мне легко.Но обывательское мышление, которое с упорством маленького ребенка продолжает утверждать, что бог один никаких пределов не поймет.

[plug]

Сава, что же Вы так долого пропадали, а ума не набрались?

Это один строитель-гасторбайтер?

Нет конечно. Если бы вам был занаком смысл слова гастАрбайтер, вы не пришла бы в голову такая глупая аналогия.

Нет.Не зная других Богов,над которыми руководил ваш бог-бригадир на предельные вопросы вы ответ не получите.
...
Понять-то это мне легко.

Не тужтесь, Сава. Я может быть и поверил бы, что Вы может это понять, но Ваша предыдущая фраза, про каких-то "богов, над которыми руководил бог-бригадир" не оставляет никаких иллюзий по поводу ваших способностей.

"Ответ на предельные вопросы" не может включать в себя никакую "бригаду". Иначе это не ответ, или вопрос не "предельный".

Но обывательское мышление, которое с упорством маленького ребенка продолжает утверждать, что бог один никаких пределов не поймет.

Да пусть и не поймет, мне то что за дело до вашего "обывательского мышления"?

[Савааоф]

"Ответ на предельные вопросы" не может включать в себя никакую "бригаду". Иначе это не ответ, или вопрос не "предельный".

Сие есть апперцепция монотеистов.А реальность такая, какая есть.

Да пусть и не поймет, мне то что за дело до вашего "обывательского мышления"?

Ну что ж вы меня так?обывательское мышление-у монотеистов.Им обязательно нужен один.А если в реальности не один, они будут ее игнорировать.Что поделаешь!так устроенна их психика.
"А Темная Башня стоит по прежнему и в сердцевине цветка лежит Смерть."

[plug]

Сие есть апперцепция монотеистов.

Да пусть будет и апперцепция. Если она правильная.
Вот политеистическая апперцепция явно нелепа.

А реальность такая, какая есть.

Да, конечно.

Утверждение столь же бесспорное, сколь и бесполезное.

Ну что ж вы меня так?обывательское мышление-у монотеистов.

Да ну, что за ограничения. "Обывательское мышление" можен быть хоть у кого, даже у атеистов.

Им обязательно нужен один.

А это естественное свойство человеческого разума.
Ну сами подумайте - не может быть, скажем, несколько "первопричин". Иначе какие же они "перво-". Должна быть какая-то еще более глубинная причина. И так пока не дойдем до одной единственной.

А если в реальности не один, они будут ее игнорировать.Что поделаешь!так устроенна их психика.

Угу. А другие будут игнорировать реальность в которой Бог один, если им хочется несколько.
И что это доказывает? Кроме того, что "так устроена психика".