Детерминизм и секуляризация

[popachs]

Вот именно из-за таких вот тезисов многие люди и относятся к христианству с большим подозрением.

Уважаемый, настоящее христианство начинается с подозрения.

Его проганяет живая вера в Бога.

А если не проганяет, что инстинкт подозрения и неуверенности остаются в человеке и они будут преследовать и мучить душу человеческую до самой смерти.


Начать верить в Бога, это значит перестать подозревать Благую Весть Иисуса в мракобесии или лунатизме.

Начинается все с простого пожелания "о праве иметь свое свободное мнение" (с) Карбофос, а заканчивается наглым требованием ко всем остальным - о безусловном принятии христианских постулатов и морали.

Этим занимались и занимаются религиозники: читайте выше мои посты.
Они, конечно, преследуют какие-то цели, но эти цели, по своей сути, не имеют ничего общего с целями и планами Божьими, поэтому и разрабатывают свои методики привлечения живой силы в ряды церквей.

Не стоит путать избрание с призванием.

Призвать в ряды церкви могут и религиозники, но Бог не дал им права навязывать "безусловное принятие христианских постулатов и морали."

Это делает Господь.

Он Сам влечет к Себе. Он не так привлекает, как привлекают религиозники сегодня с Библиями в руках.

Ибо если Он избрал человека для вечного спасения, то уже никакая сила не похитит его из руки Его: ни пытки в ГУЛАГе, ни игрища в Римском Колизее, ни "вездесущие" доллары, ни американская демократия, ни яркое "техногенное" благополучие 21-го века...

Да и никто не может придти ко Христу, если Отец Небесный не привлечет силою Своею.

Именно из-за таких вот тезисов - "все должны подчинятся нашему видению мира" христиан и преследовал римский закон.
Ни в одном из источников (в том числе ни в одном из евангелий) не указано, что легионеры XII-ого Молниеносного, находясь в карауле и при исполнении, были пьяны.
Те более что наказанием за данный поступок в любом римском легионе было одно - смерть.

Это все работа религиозников... Это они все призывают и призывают... но что толку?

Если Отец Небесный не привлечет, то никто не может придти ко Христу.

Давайте мы не будем забегать так далеко в прошлое.

Пару месяцев назад я встретил в американском супермаркете тоже одного "легионера", который пафосно убеждал меня одновременно искать покой у распятых ног Иисуса и... силой превосходного оружия Соединенных Штатов Америки ценой минимально пролитой крови защищать ценности и достижения "очага мировой демократии" путем крестового похода на мусульманские страны...)))

Это вам пример еще похлеще какой нибудь Священной Римской Империи)
Священная Римская Империя "крестила" во имя Иисуса далеко не в тех пределах и не при тех возможностях, которые имеются у США и ихних союзников)

[Cenzor]

Этим занимались и занимаются религиозники: читайте выше мои посты.
Они, конечно, преследуют какие-то цели, но эти цели, по своей сути, не имеют ничего общего с целями и планами Божьими, поэтому и разрабатывают свои методики привлечения живой силы в ряды церквей.

:-) Что вот меня всегда умиляет, так это настойчивое стремление верующих подменять понятия.
Чем вам всем не нравится слово религия-то? )) Статья из словаря дает четкое определение - под которое ваша (а также любая другая) вера подходит на 100%:
Рели́гия одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). Эта вера основной признак и элемент любой религии, которую представляют верующие.
Вы - в наличие сверхъестественного верите? )
Нет, я понимаю, что для вас ваша вера - это что-то особенное. Но так считает каждый верующий - хоть в Яхве, хоть в Перуна, хоть в Одина, хоть в харе Кришну.
"Религия" - это всего лишь общее название всех разнообразнейших вер - от пятидесятников и свидетелей Иеговы до синтоистов.
И отношение государства к вам всем есть одинаковое и должно быть одинаковым. Вы все - имеете право верить во что хотите, но никто из вас (и ваших богов) не имеет права навязывать другим свою веру и свои моральные нормы.

Давайте мы не будем забегать так далеко в прошлое.

Ну, не я начал про "пьяных римских солдат".

Это вам пример еще похлеще какой нибудь Священной Римской Империи. Священная Римская Империя "крестила" во имя Иисуса далеко не в тех пределах и не при тех возможностях, которые имеются у США и ихних союзников)

:-)
Ну, во первых, "Священная Римская Империя" крестила не во времена Иисуса, а во времена крестовых походов. Во времена Иисуса этого государственного образования еще не существовало в природе. )
Настоящая Imperium Romanum себя священной не называла - да и термин "империум" тогда имел вовсе не то значение, что сейчас. Во вторых, я хотел возразить не о загребущих ручонках Соединенных Штатов - это вопрос тоже безусловно интересный, но о главном противоречии и верующих и всех остальных.

А оно в том, что любая религия, как правило, постулирует собственную исключительность и единственно верность, а также абсолютность своих ценностей и принципов для всех - независимо от их на то желания.
При этом совершенно не важно, постулируется сие со всей возможной кроткостью, или и с громким требованием. Потому что само наличие тезиса об исключительности собственных убеждений рано или поздно рождает костры аутодафе.

И именно поэтому государство и закон - должны являться ограничивающим фактором для любой веры и любого бога. Так, собственно, и было устроено дело в Римской империи времен ее расцвета, и так оно устроено во всех приличных государствах сечас.

[popachs]

:-)
Что вот меня всегда умиляет, так это настойчивое стремление верующих подменять понятия.

Что я подменил?

Это вы, богопротивники, все подменили: веру на религию, душу на высшую форму материи, мораль на деньги... и так далее.

Слово "религия" - это ваш "навороченный" термин, которым вы "гребете" всех подряд без разбора...

Я говорю Вам о неизведанной силе Божией, вами отверженной, но единственной силой, могущей спасти лично каждого человека от вечной погибели.

:-)
Чем вам всем не нравится слово религия-то? )) Статья из словаря дает четкое определение - под которое ваша (а также любая другая) вера подходит на 100%:

Вы и всю свою жизнь, вот, так, под словарь подгоняете?

:-)
Рели́гия одна из форм общественного

Общественного?)
По-моему, я объяснил выше, в чем заключается вся трагичность религии, как "общественной формы"...
Бог, Творец человека, как Личности, работает с Личностью прежде всего, а не обществом...
Так что Ваше навязывание термина "религия" в никакие ворота не лезет... Во всяком случае, в этой беседе

Вы - в наличие сверхъестественного верите? )
Нет, я понимаю, что для вас ваша вера - это что-то особенное. Но так считает каждый верующий - хоть в Яхве, хоть в Перуна, хоть в Одина, хоть в харе Кришну.

Ну и что Вы хотите сказать этим?

"Религия" - это всего лишь общее название всех разнообразнейших вер - от пятидесятников и свидетелей Иеговы до синтоистов.

Это "общее название" придумали умные дядьки, вписали в словари и получили за это денежки) Но что меняет это "обобщение"?
Вера, как была духовным явлением Личности, а не Общества, так и осталась...
Если человек и обезьяна - приматы, то это еще не означает, что человек можна назвать обезьяной, а обезьяну назвать человеком)))

И отношение государства к вам всем есть одинаковое и должно быть одинаковым.

Правильно. Иначе государство просто перестанет быть государством)

Вы все - имеете право верить во что хотите, но никто из вас (и ваших богов) не имеет права навязывать другим свою веру и свои моральные нормы.

Вы знаете, если уж Вы вспомнили о этой лучезарной демократической "свободе" в современном обществе, о котором Вы так сладко воспеваете...

Когда человек находится в таком обществе и не хочет, чтобы ему что-то навязывали, например, в церкви, он имеет полное право уйти из нее,

или через СМИ, он не читает газеты и не смотрит телевизор (во всяком случае, старается избегать навязчивую извне информацию) - он имеет полное право и на это...

Если кто-то не хочет, чтобы верующие ему не навязывали свою веру и свои моральные нормы (если Вам так кажется), он не посещает церкви, не сидит и не читает посты христиан на Межконфесиональном Христ. форуме...
Но Вы, которому верующие что-то навязывают, почему-то здесь...

???
А, может, нам стоило бы разобраться: кто, и кому, и что навязывает здесь...

Ну, во первых, "Священная Римская Империя" крестила не во времена Иисуса, а во времена крестовых походов.

Во времена Иисуса этого государственного образования еще не существовало в природе. )

А причем здесь времена Иисуса? И я разве Вам сказал, что Священная Римская Империя была во времена Иисуса?
Мы говорим о религии, как о общественном явлении, не так ли?
Во времена Иисуса не было не то, что массового крещения во имя Иисуса, но о христианстве, как о "религии", и речи не могло быть...

А оно в том, что любая религия, как правило, постулирует собственную исключительность и единственно верность, а также абсолютность своих ценностей и принципов для всех - независимо от их на то желания.

При этом совершенно не важно, постулируется сие со всей возможной кроткостью, или и с громким требованием. Потому что само наличие тезиса об исключительности собственных убеждений рано или поздно рождает костры аутодафе.
.

Снова Вы о своих явлениях в религиозном социуме...

Вы начинаете просто утомлять своей темнотой)

Это - не путь Иисуса, не путь Его последователей... загореться духом внутри и экпансировать наружу силой громкого слова и оружия... это путь религии..

"Царство Мое не от мира сего" - сказал Иисус представителю вашего Римского Империума, Понтию Пилату.

Что еще непонятно Вам в этих словах?

Поэтому события, которые Вы вспомнили из христианской истории, это есть проявления религии, которая не пошла по пути Иисуса.
Она и не может идти путем Христовым, потому и названа религией, потомучто, как общественное явление, она поглотила и отвергла личностные нужды и запросы духа каждого в отдельности... Она стала решать нужды и запросы государства, как в "старые добрые советские времена"

Конечно же, государство не просто не может оставить это в стороне, - оно обязано контролировать религиозное явление.

Но причем здесь это до веры или силы Божией, которая никогда не ставила задачу захватить массы и покорить весь мир таким путем, как это пытается сделать религия?

[Xirss]

Я говорю Вам о неизведанной силе Божией, вами отверженной, но единственной силой, могущей спасти лично каждого человека от вечной погибели....

...которую сама же и создала (:
забавно это наверное для христиан - примерно как бросить в речку щенков, и выбирать, кого же из них спасти, а кто утонет... а потом - хвалиться своей добротой и любвеобильностью...

Бог, Творец человека, как Личности, работает с Личностью прежде всего, а не обществом...

где, когда работает? или вы имеете ввиду работу через "посредников"-церковников?

Когда человек находится в таком обществе и не хочет, чтобы ему что-то навязывали, например, в церкви, он имеет полное право уйти из нее,

или через СМИ, он не читает газеты и не смотрит телевизор (во всяком случае, старается избегать навязчивую извне информацию) - он имеет полное право и на это...

так вот ведь незадача - религиозных деятелей такое положение вещей не устраивает (: так и норовят как не свои псевдонаучные предметы в начальной школе ввести, так запретить "богопротивные" книги/фльмы/etc...

Но причем здесь это до веры или силы Божией, которая никогда не ставила задачу захватить массы и покорить весь мир таким путем, как это пытается сделать религия?

ну да, какие вообще задачи может ставить несуществующая сила?

[popachs]

И именно поэтому государство и закон - должны являться ограничивающим фактором для любой веры и любого бога. Так, собственно, и было устроено дело в Римской империи времен ее расцвета, и так оно устроено во всех приличных государствах сечас.

Ну, да)

Римская империя... США - какие же "приличные" государства.
Что может лучше придумать наша история?
Они бдили и блюдят наш покой, "свободу", благополучие и секюрити, хранят нас от вероломства веры и любого бога)

Только Вы совершенно не понимаете одной истины, что вера не может быть сдерживаемоей и ограниченной законой.

Она либо есть в человеке и она ничем не сдерживается, либо ее вообще нет, потомучто она заменена неверием, сомнением, страхом человеческим.

И КАК ТОЛЬКО

"приличное" государство берет на себя роль ограничивающего фактора посредством закона сдерживать веру, то, на самом деле, остается только сам страх вероломства этой ограниченной веры -самая же вера уже давно не существует в таком обществе.

И тогда сам страх наносит тяжелейший удар по душам людей и все общество обречено на духовный коллапс...

Что произошло с Римской Империей...
Что и произойдет с Соединенными Штатами.

[popachs]

...которую сама же и создала (:

А, вот, это уже не Вам судить, кто что создал... Вы наблюдаете Вселенную и не видите "дело рук Творца", как можете судить о неизведанном Вами?

забавно это наверное для христиан - примерно как бросить в речку щенков, и выбирать, кого же из них спасти, а кто утонет... а потом - хвалиться своей добротой и любвеобильностью...

Вы бы о себе позабоились прежде всего, а не о щенках...
Потомучто сегодня не щенки бросаются в воду стремголов, а люди...
Сознательные люди...
Их бросает в воду неверие, страх, сомнение, безбожие, фобия, безнадежность, безвыходность...

где, когда работает? или вы имеете ввиду работу через "посредников"-церковников?

Такие вопросы в таком тоне и такие люди, как Вы, не задают)

так вот ведь незадача - религиозных деятелей такое положение вещей не устраивает (: так и норовят как не свои псевдонаучные предметы в начальной школе ввести, так запретить "богопротивные" книги/фльмы/etc...

Ну и пусть норовят... Зачем Вам так суетиться? Что Вас так пугает?
Поноровят и перестанут. Кто их послушает? И кто Вас заставит преклонится под ихнее ярмо?

Будьте спокойны... хотя я знаю, что покой Вы этот не получите без силы Божией... так и будете до смерти жить в неведении и инстинктивном страхе, бегать по форумам, ища кратковременного увлечения

ну да, какие вообще задачи может ставить несуществующая сила?

Я рад, что Вы от этого слова "несуществующий" получаете хоть какой-то кайф)
Только скажу Вам честно (да Вы и сами знаете) что этот кайф точно такой же как у наркомана... прошел и снова ломка

[Xirss]

А, вот, это уже не Вам судить, кто что создал... Вы наблюдаете Вселенную и не видите "дело рук Творца", как можете судить о неизведанном Вами?

а что, кто-то еще, по-вашему, создавал что-то во Вселенной? неужто христиане уже привлекли пантеон творцов в свою религию?

Вы бы о себе позабоились прежде всего, а не о щенках...
Потомучто сегодня не щенки бросаются в воду стремголов, а люди...
Сознательные люди...
Их бросает в воду неверие, страх, сомнение, безбожие, фобия, безнадежность, безвыходность...

да, потеряли люди веру в Великого Буратино... хоть Он и хочет всех спасти от ада, уготованного другими богами - а никто к нему не идет, все другим богам поклоняются

Такие вопросы в таком тоне и такие люди, как Вы, не задают)

как видите - таки задают. а вот ответить за свои слова вы, как обычно, не в силах

Ну и пусть норовят... Зачем Вам так суетиться? Что Вас так пугает?
Поноровят и перестанут. Кто их послушает? И кто Вас заставит преклонится под ихнее ярмо?

примерно так же относились в свое время к фашистской Германии развитые страны. "Гитлер побалуется и перестанет", "зачем санкции - сам одумается", "в конце концов там же разумные люди живут, не будут же они других людей просто за национальность уничтожать"...

Будьте спокойны... хотя я знаю, что покой Вы этот не получите без силы Божией... так и будете до смерти жить в неведении и инстинктивном страхе, бегать по форумам, ища кратковременного увлечения

не судите других по себе жить в страхе согрешить - это ваш удел. и бегать по форумам, пытаясь опровергнуть свои сомнения в истинности вашей веры, и найти хоть кого-то, кто согласится с невежественными "доказательствами" (над которыми смеются даже школьники) - тоже ваш удел.
я же здесь просто развлекаюсь (:

Я рад, что Вы от этого слова "несуществующий" получаете хоть какой-то кайф)
Только скажу Вам честно (да Вы и сами знаете) что этот кайф точно такой же как у наркомана... прошел и снова ломка

нет, кайф от привлечения продуктов фантазии древних пастухов получаете как раз вы. потому что для вас это единственная возможность потешить чувство собственной важности, подняться над остальными - пускай всего лишь в собственных глазах (:

[ИлюхаМ]

Есть интересный мысленный эксперимент, придуманный Андреем Гириным. Суть его в том, что существует некий злобный демон, основным занятием которого является создание миров и последующие всяческие издевательства над его обитателями. Все, что существует в его мирах может приносить как пользу так и вред разумным существам и стоит прощелкать клювом, разорвет на кусочки. Совсем как у нас. Разумные существа придумывают мифы о богах и создают религии, чтобы как-то объяснить эти ужасные явления.

Но не во всех мирах, созданных демоном все идет одинаково. В некоторых из них появляются религии, основанные на мысли о том, что их творец - воплощение любви, добра и справедливости. А все плохое, что происходит с существами этих миров - наказание за грехи. Создание подобных религий было куда выгоднее для их основателей, чем учения об ужасных богах. И чем ужаснее и массовее были разрушения и смерть среди существ тех миров, тем более они уверялись в всеблагом боге и справедливости наказаний. Никакие усилия демона не могли разубедить обитателей миров во всеблагости их творца.

А фишка в том, что при сравнении этих вымышленных миров с нашим невозможно найти разницу.

[Cenzor]

Что я подменил?

Ну, в частности, понятие "религия". Если внимательно почитать его определение из словаря - то там написано, что вера - основной признак любой религии. Вы же эти понятия противопоставляете почему-то. )

Слово "религия" - это ваш "навороченный" термин, которым вы "гребете" всех подряд без разбора...

Хм... а в чем разница между Вами и адептом Перуна? Только не говорите, что Ваш бог истинный, а его - нет. Он скажет то же самое. И любые Ваши рассказы о чудесах Христа опровергнет рассказами о чудесах Перуна. Будет его слово против Вашего.

Вы и всю свою жизнь, вот, так, под словарь подгоняете?

Словарь - он позволяет договорится об общей системе координат. Как люди могут общатся, если каждый из них будет придавать словам любой произвольно выбранный им смысл? Но, если Вам по каким-то причинам не нравится приведенное определение - приведите более удачное. Хотя, настойчивое желание установить на уровне определений превосходство своей веры над другими - вряд ли можно назвать более удачным выбором.

Общественного?)
По-моему, я объяснил выше, в чем заключается вся трагичность религии, как "общественной формы"...

Конечно, общественного.
Христианские общины называются именно общинами, не так ли? ))

Ну и что Вы хотите сказать этим?

То, что главным квалифицирующим признаком религии является вера в сверхъестественное. Вы - верите в сверхъествестенное. Поэтому ваша вера полностью соотвествует определению понятия "религия", и, собственно, не понятно, что Вам не нравится в этой связи.

Это "общее название" придумали умные дядьки, вписали в словари и получили за это денежки) Но что меняет это "обобщение"?

Ничего не меняет. Обобщение и не должно ничего менять. Оно просто помогает заменить в тексте перечисление всех известных человечеству верований одним понятием.

Но Вы, которому верующие что-то навязывают, почему-то здесь...
???
А, может, нам стоило бы разобраться: кто, и кому, и что навязывает здесь...

А, это просто. Форум - это не церковь, где я иногда бываю. Форум - это площадка для дискуссий. И если в церкви я не пытаюсь никому объяснить свою точку зрения, то сама природа форума предполагает готовность "титульной нации" слушать и разговаривать с ксеносами.
Хотя, если разобраться, я, да, говорю о необходимости навязывания государством примата закона над религией (в словарном, а не в Вашем этого понимании термина - то есть над религией как совокупном названии вер в различных богов). Потому что закон - он в рамках определенной территории универсален для всех, а постулаты вашей веры - имеют ценность и смысл только для Вас.

А причем здесь времена Иисуса? И я разве Вам сказал, что Священная Римская Империя была во времена Иисуса?

Сказали. )) Прочитайте внимательно свой предыдущий пост.

Но причем здесь это до веры или силы Божией, которая никогда не ставила задачу захватить массы и покорить весь мир таким путем, как это пытается сделать религия?

Ну, до тех пор пока не ставит - никакого противодействия со стороны государства вашей вере не будет.
Это, кстати, - свобода совести называется. Один из основных принципов столь нелюбимой Вами демократии американско-западного образца. ))

[Cenzor]

Ну, да)
Римская империя... США - какие же "приличные" государства.
Что может лучше придумать наша история?

Ну, из современных - США в этом плане лишь одно из многих. Российская Федерация, к примеру, также постулирует примат закона над верой. Да, и, почитай, весь мир - окромя откровенно одиозных режимов Ближнего Востока.
Что же касется Римской империи - то да. Вкупе с греками это важнейшая основа современной цивилизации. Веротерпимость и само понятие юстиции - это как раз оттуда.

Они бдили и блюдят наш покой, "свободу", благополучие и секюрити, хранят нас от вероломства веры и любого бога)

Конечно. Знаете, мне довелось повидать на своем веку несколько человек, пострадавших от вероломства веры и богов. Довольно неприглядное зрелище, однако.

Только Вы совершенно не понимаете одной истины, что вера не может быть сдерживаемоей и ограниченной законой.

Законом могут быть сдерживаемы и ограничены действия человека, диктуемые ему его верой. Такова сегодняшняя практика в любом цивилизованном государстве - не только в США.
Что же касается его внутренних убеждений - то это в принципе тоже возможно (и на практике постоянно делалось начиная с античности и - через средневековье - заканчивая СССР) - но ненужно, ибо пользы не приносит - одни проблемы.
Поэтому на сегодня цивилизацией принят принцип свободы совести - который как раз и заключается в том, что внутренние убеждения индивидуума - пока он не начинает бегать с хоругвями и бить морды инакомыслящим - его личное дело.

Что произошло с Римской Империей...

Ай, бросьте. Если уж считаться, то зримые вестники разложения - первые серьезные, необратимые поражения армии - начались как раз тогда, когда император Константин стал первым _христианским_ императором.
Хотя и на самом деле к упадку Рима вопросы веры не имеют никакого отношения.

Что и произойдет с Соединенными Штатами.

И это произойдет. Только и в этом случае вопросы веры не будут иметь к упадку никакого отношения.

[popachs]

а что, кто-то еще, по-вашему, создавал что-то во Вселенной? неужто христиане уже привлекли пантеон творцов в свою религию?

У Вас все в порядке с русским языком? Такое впечатление, что Вы не в состоянии передать главный смысл прочитанных предложений...

да, потеряли люди веру в Великого Буратино... хоть Он и хочет всех спасти от ада, уготованного другими богами - а никто к нему не идет, все другим богам поклоняются

Причем здесь Буратино?

как видите - таки задают. а вот ответить за свои слова вы, как обычно, не в силах

Я уже ответил Вам. Если Вы не в состоянии осмыслить мои ответы, то такова Ваша судьба: оставаться "неразумным" и беситься от хохота, чтобы легче переносилось чуство "неразумия"

примерно так же относились в свое время к фашистской Германии развитые страны. "Гитлер побалуется и перестанет", "зачем санкции - сам одумается", "в конце концов там же разумные люди живут, не будут же они других людей просто за национальность уничтожать"...

Да, разговор наш семимильными шагами переходит на новый уровень)

Замечательно, что начинает, наконец-то, расскрываться в полемике Ваша истинная духовная сущность за скорлупой Ваших "демократических" убеждений...

Вам бы сесть по правую руку экс-президента США, Дика Чейни и Джорджа Буша, которые путем превентивных операций уже попробывали "своевременно" освободить планету от "мракобесия" веры)

Таких, как Вы, поднимающих руку на веру в Бога было много...
Сегодня от них и праху не осталось - они и ихние труды в полном забвении. А если и вспоминают, то только недобрым словом.

А вера была и будет... потомучто вера - это естество человеческого духа.

не судите других по себе жить в страхе согрешить - это ваш удел.

Да, Вы правильно подметили. Жить и бояться грешить - это мой удел..
Страх Господень - начало мудрости.

и бегать по форумам, пытаясь опровергнуть свои сомнения в истинности вашей веры, и найти хоть кого-то, кто согласится с невежественными "доказательствами" (над которыми смеются даже школьники) - тоже ваш удел.

Я Вас умоляю) Философа с Вас никак не получиться, это гарантия: так что не флудите тут так пошло)
Не мог я пытаться приводить "доказательства" в подтверждение моей веры... Вера, на то она и вера, чтобы быть уверенным в недоказанном)

я же здесь просто развлекаюсь (:

А смысл?

Если Вы - человек и себя таким считаете, то в Ваших поступках должен быть смысл, не так ли?... Объясните, в чем смысл Вашей "развлекаловки" здесь?

нет, кайф от привлечения продуктов фантазии древних пастухов получаете как раз вы. потому что для вас это единственная возможность потешить чувство собственной важности, подняться над остальными - пускай всего лишь в собственных глазах (:

Хорошо, думайте себе так на здоровье)
Хотелось бы, чтобы Вы больше не реагировали на мои посты... Во всяком случае, в этой теме. Не Вам, жертвам равлекаловки, рассуждать о таких вещах...

[popachs]

Ну, в частности, понятие "религия". Если внимательно почитать его определение из словаря - то там написано, что вера - основной признак любой религии. Вы же эти понятия противопоставляете почему-то. )

Объясняю Вам последний раз...

Больше не собираюсь. Если не поможет, обращайтесь дальше к своим словарям и учебникам истории...

Итак, я не противопоставляю их диаметрально противоположными - я всего лишь говорю, что религия и вера - это не одно и тоже...

Конечно же, религия возникает на фундаменте веры.

вера - это духовное естество или духовная интуиция отдельно взятого человека, как Личности. Это можно назвать также Идеей.

Кстати,

это не только может быть вера в Бога...

Это может быть вера в идею русской идентичности, как полюс мировой цивилизации...
Это может быть вера в американскую исключительность, несущую маяк демократии темным народам
...или вера нацистов в арийскую белую расу


а религия - это уже экпансия этого невидимого духа или Идеи наружу. Эта экпансия уже формализуется в Обществе.

Проблема в том (если это вообще можно назвать проблемой, а не достоянием) Идея или Дух - невидимы, поэтому в них нужно только верить, а не доказывать. Вы понимаете?

Поскольку доказать нельзя такие вещи, то они человеком часто игнорируются и их назвали умные дядьки - субъективными.

Религия же, как явление общественное, вполне наблюдаемое явление и именно из-за этого, такие как Вы ,с философской точки зрения путаете веру с религией.

А это далеко не одно и тоже...

[ИлюхаМ]

А это почти одно и то же. Вы почву для вашего духовного опыта почерпнули из библии. Библия - христианская книга. Христианство - религия. Вы ведь не обращаетесь к аллаху и не сидите в тени Бодхи, созерцая страдания всего живого. Вы принимаете бога, сына его и святой дух, - так как и принято в православии. Православие - религия. Вы религиозны, потому что верите в православного бога. И еще пытаетесь кого-то убедить, что вера и религия - не одно и то же. Вера - проинсталированная в мозг человека религиозная доктрина.

[Xirss]

У Вас все в порядке с русским языком? Такое впечатление, что Вы не в состоянии передать главный смысл прочитанных предложений...

такое впечатление, что вы понять сказанного не можете (: потому как нормальному человеку и в голову ен прийдет высказывать 2 абсолютно противоположных мнения подряд. то ваш бог создал все, то он вдруг оказывается ад не создавал...определитесь уже как-то.

Причем здесь Буратино?

при том же, при чем и другие боги. почему вы не можете допусттить мысль, что именно Он - спаситель? чем Буратино хуже всех остальных?

Я уже ответил Вам.

где? щеки надувать, пугая "господней силой" - так все мастера, а как просишь ответить за свои слова, доказательства привести - сразу же сдуваются...

Если Вы не в состоянии осмыслить мои ответы, то такова Ваша судьба: оставаться "неразумным" и беситься от хохота, чтобы легче переносилось чуство "неразумия"

для вас неразумность = неверие в алогичное безумие?

Замечательно, что начинает, наконец-то, расскрываться в полемике Ваша истинная духовная сущность за скорлупой Ваших "демократических" убеждений...

Вам бы сесть по правую руку экс-президента США, Дика Чейни и Джорджа Буша, которые путем превентивных операций уже попробывали "своевременно" освободить планету от "мракобесия" веры)

гыгы... и каким же образом это происходило - в прорелигиозной стране-то? где атеисты в некоторых штатах вообще не могут занимать государственные посты? к примеру - в Арканзасе запрещено свидетельствовать и занимать должности в гос.учреждениях отрицающим существование бога, в Вермонте - вообще запрещено отрицать существование бога...
не говоря уже о том, что атеист в США не может подать в суд на верующего за оскорбление его религиозных чувств, когда верующий начинает сыпать обычными для христиан оскорблениями - в то время как верующий в подобном случае спокойно подаст в суд и выиграет процесс...
и где же здесь вы видите ущемление прав верующих? скорее как раз наоборот...

Таких, как Вы, поднимающих руку на веру в Бога было много...
Сегодня от них и праху не осталось - они и ихние труды в полном забвении. А если и вспоминают, то только недобрым словом.

А вера была и будет... потомучто вера - это естество человеческого духа.

вера сейчас там, где ей место - вне государственной системы. и меня абсолютно не волнует, кто как сходит с ума и чем занимается в свое свободное время - вплоть до того момента, пока не пытается это вынести за пределы своей личной жизни. тем более, что история не раз уже показывала и показывает отнюдь не христианский нрав толпы христиан... чего только стоят фашистствующие "фофудьеносцы" в России...

Да, Вы правильно подметили. Жить и бояться грешить - это мой удел..
Страх Господень - начало мудрости.

повторяйте эту мантру 3 раза в день - может действительно поможет... но пока что - у вас как-то не заметно даже начала мудрости (:

Я Вас умоляю) Философа с Вас никак не получиться, это гарантия: так что не флудите тут так пошло)

христианского философа - вы правы, не получится. т.к. желания кастрировать свой мозг для развития двоемыслия - нет.

Не мог я пытаться приводить "доказательства" в подтверждение моей веры... Вера, на то она и вера, чтобы быть уверенным в недоказанном)

и именно поэтому вы так яростно защищаете околонаучный бред креационистов, с которого смеются даже усвоившие школьный курс физики и биологии школьники..

А смысл?

Если Вы - человек и себя таким считаете, то в Ваших поступках должен быть смысл, не так ли?... Объясните, в чем смысл Вашей "развлекаловки" здесь?

скажите, а зачем люди ходят в цирк или зоопарк? ну или в театр в крайнем случае...

Хорошо, думайте себе так на здоровье)
Хотелось бы, чтобы Вы больше не реагировали на мои посты... Во всяком случае, в этой теме. Не Вам, жертвам равлекаловки, рассуждать о таких вещах...

и так всегда - как просишь доказательств написанного бреда, так либо сами удаляются, либо просят удалиться...

[Германец]

Вы продолжаете путать видимое с невидимым, материальное с духовным, религию с силой Божией)
Религия не является силой Бога невидимого и не может ею являтся, хотя бы потому, что христианская религия пошла по древним стопам язычества: конкретно-чуственной натурализации всего духовного и отвлечения человеческого созерцания от внутреннего мира к внешнему...

Ну а что выражает сама религия? Как раз именно веру во что-то сверхестественное. Так что сюда включаются и действия сверхестественного, а именно Вами описанная сила божья.

Поэтому религия упорно пыталась искоренить зло ИЗВНЕ, в Обществе, игнорируя духовный мир Личности..

... Поэтому потерпела фиаско?

Библия является единственным источником правды....

Библия вообще не является источником правды, а историческим источником бытия людей 2000 лет назад. Или земля у нас плоская, придерживаемая столбами? Или человек был сотворен за 1 день?

Говорю же Вам, что Ваше мышление просто строится на совершенно неадекватных принцыпах и говорить с Вами на эту тему просто бесполезно)

Я же и говорю, понятно. Моя мыслительная деятельность должна в разговоре с Вами расслаиваться, да и еще именно так, как Вам будет желательно. Будет проще, если Вы потребуете от меня отделить свежие цветы от неживых, иначе меня постигнет кара небесная силы божьей.

Такое, казалось бы, печальное явление беспомощности христианской религии на протяжении 2000 лет очень легко укладывалось бы в Ваше сознание, если бы оно было озарено силой Божией...

Да, "плохо", что религия не была озарена силой божьей. Иначе бы она за 2000 лет наверняка искоренила не только зло, но и большее число мирового населения. Нет уж, такого "озарения" мне не надо.

Определенное "светлое будущее"?
И сколько оно будет оставаться определенным?

определенно светлым оно будет оставаться до тех пор, пока к власти не вернется религия, либо какой-либо тоталитарный режим.

То, что Вы написали выше, это никак не отдает радостью)

Вы даже не в курсе, какими словами человек выражается, когда он радуется... Что немудрено - откуда Вам знать, что такое радость... Ведь шансы получить радость от борьбы, где нет шансов на окончательную победу, тоже нулевые...

понимаю, радость может быть дана только через озарение силы божьей

Начитались по самое "нехочу" американской пропаганды, что ли?

Нет, это мое личное мнение, так как позитивная и гуманная сторона секулятивного общества намного перевешивает его недостатки.

Ну, вот... это, наверное, и есть те слова радостного человека из "светлого будущего", воспевающего торжество демократических свобод слова и прав)

Ну, и чем Вы отличаетесь от дремучего "несветлого прошлого" после таких сказанных слов, от которых так и прет самонадеянной гордыней, животной нетерпимостью и древней Каиновым человеконенавистничеством ко всякому инакомыслию?

При чем тут гордыня, животная нетерпимость и ненависть к инакомыслящему человеку? Вы же проявляете нетерпимость к секулятивному обществу, а я описываю его положительные черты и радуюсь заслугам тех людей, которые смогли его создать. И даже больше, при Вашей нетерпимости к секулятивному обществу я предлагаю Вам альтернативу, при которой Вам оное не будет мозолить глаза. Помилуйте, где же там гордыня или ненависть к человеку?

ЗЫ. Но Вы не ответили на мой вопрос, который просили меня перефразировать. Так что я его повторю с Вашего позволения.

Например верующий совершил зло. По Вашей вере Иисус уже заплатил за этот грех своей кровью. Значит за совершенное зло уже было понесено наказание. Да и совершивший зло, покаялся. А Бог, несмотря на это, не простил верущего и отправит его в следующей вечной жизни в геенну огненную. Значит ли это по Вашему, что на этого верующего уже не следует налагать наказание гражданского закона?