Основания не верить методам оценки радионуклеоанализа.

[McLeoud]

Найти что?

[poison]

а чего вы ввязались в спор, не имея доказательств?))

[Альберт А.]

а чего вы ввязались в спор, не имея доказательств?))

милая poison))) ну конечно я распологаю определенными доказательствами. Но возможно что вы либо кто-то другой обладает не меньшими аргументами и мог бы со мной поделиться.

[poison]

ни вы ни кто другой не имеют никаких доказательств креационизма.

[Альберт А.]

ни вы ни кто другой не имеют никаких доказательств креационизма.

Я наверное вас не правильно понял. А Кент Хованд. А biblicaldiscovery?
А доказательства теории эволюции существуют?

[McLeoud]

Альберт А.

Я наверное вас не правильно понял.

Вы Ховинда неправильно поняли.

[KPbI3]

Альберт А.

А доказательства теории эволюции существуют?

А Вам они зачем? Вам же нужно, что бы их вовсе не было. Можете продолжать так считать, главное не пытайтесь свое мнение публично высказывать, можно крепко опозориться.

[Альберт А.]

Если я чего-то не понимаю, объясните мне пожалуйста.

[poison]

1. Кент Ховинд лжец, разводит таких как вы (не обижайтесь)
2. с доказательствами эволюции вам знакомиться не интересно
3. вы ищите доказательства креационизма,которых нет

[Альберт А.]

))))))
С каждым ответом я чувствую все большее недоумение.

Мне остается только спросить вас всех, верители ли вы в Бога?))))

[KPbI3]

Альбер А

Мне остается только спросить вас всех, верители ли вы в Бога?))))

Да, в Одина и Фрею.

[Роман_нжгородец]

Мир всем участникам форума!

Уважаемый Карбофос в посте №42 просил привести «пример того что предлагают антикатастрофисты для геологов практиков». Он писал:

Цитата участника Роман_нжгородец: Согласен с Вами, спасибо за уточнение. Современная геология работает в русле Лайелевских идей (принципы актуализма, униформизма, градуализма и их развитие), что неизбежно даёт "миллионы лет", - и получает хорошие практические результаты

Я бы на Вашем месте не торопился с выводами... Каким образом древние геологи успешно обходились без "Лайелевских идей (принципы актуализма, униформизма, градуализма и их развитие)" и получали вполне хорошие результаты?
Судя по советским учебникам, геологи и шагу не могли ступить без коммунистической идеологии, направляющей и руководящий силы КПСС и решений партии и съездов (откройте любой учебник той поры и почитайте первые страницы).
Всё это идеология, которая с практикой не имеет ничего общего...

Настало время поблагодарить Карбофоса за это замечание и признать, что во многом он прав. То есть он прав постольку, поскольку теоретические разработки далеко не всегда и не сразу применяются на практике. Практическая же геология, действительно, в основном применяет эмпирически найденные закономерности. И, хоть и говорится, что «нет ничего более практичного, чем хорошая теория», зачастую на деле всё гораздо сложнее.

В общем, хотелось, конечно, с лёгкостью накидать Карбофосу соответствующих примеров. Однако «с лёгкостью» - не получилось, и пример удалось найти пока только один (приведу чуть ниже). Обращаюсь к знатокам геологической тематики помогите показать Карбофосу, что геологи не зря держатся за «миллионы лет». Конкретнее, нужны примеры открытия месторождений полезных ископаемых, сделанных «по наводке» теоретических разработок. И не любых а именно тех теоретических разработок, которые основаны на представлениях о большой длительности геологических процессов. Надо сразу оговориться, что я понимаю под «большой длительностью» - речь идёт временных интервалах порядка тысяч лет и выше. Поскольку реально на данном форуме (и не только) спорят сторонники «классических» представлений о длительности геологической истории и креационисты сторонники гипотезы «молодой Земли» (общий возраст не более 10000 лет), длительность "тысяч лет" уже принципиально разделяет тех и других. Даже длительность в десятки и сотни лет зачастую неприемлема для креационистов ведь они исходят из того, что значительная, если не большая часть осадочных толщ была отложена в течение одного года. Геологи же «классической» школы видят в геологической летописи ясные свидетельства процессов, которые принципиально не могли быть «мгновенными». Речь идёт о циклах оледенения, о формировании коры выветривания, об отложениях пресноводных озёр, об отложении мощных толщ эвапоритов и т. д.

Теперь обещанный пример из геологической практики, он связан как раз с древними корами выветривания. Для начала цитата из учебника «Основы геологии» (авторы: Н.В.Короновский, А.Ф.Якушова):

4.4. КОРЫ ВЫВЕТРИВАНИЯ И ПОЛЕЗНЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ

Изучение строения кор выветривания имеет большое теоретическое значение. Оно позволяет восстанавливать палеогеографическую обстановку времени их формирования. С корами выветривания различного возраста связано много разнообразных и ценных полезных ископаемых - бокситов, железных руд, марганца, руд никеля, кобальта и др. При этом в отдельных случаях в древних корах выветривания металлы накапливаются в значительно большем количестве, чем в исходной породе, и приобретают промышленное значение. Так образовались месторождения никеля, кобальта и других металлов в древней коре выветривания ультраосновных пород Урала. Сюда следует также отнести различные виды глинистых образований кор выветривания, многие из которых являются керамическим и огнеупорным сырьем, обладают отбеливающими и другими свойствами. При этом большое значение имеет изучение и глин, возникших за счет переноса и переотложения глинистых образований автоморфных кор выветривания.
В элювиальных образованиях нередко заключены некоторые россыпные месторождения, такие, как золото, платина, алмазы, касситерит и др., находящиеся в исходных (материнских) породах в рассеянном состоянии. Во время формирования коры выветривания они как химически и механически стойкие вещества высвобождались и обогащали элювиальные образования.

[Роман_нжгородец]

А вот и сам пример. Цитата более обширная, но описанный случай, как мне кажется, того стоит, да и написано очень живо. Итак, фрагмент статьи А. М. Портнова «Минералы индикаторы геологических процессов» («Природа», №10, 2006) (советую прочитать полностью в Сети она размещена здесь).

Титаногематит в бокситах Северного Урала

Аэрогеофизическая группа ВИМСа, в которой я занимался геологической интерпретацией геофизических данных, проводила аэрогаммаспектрометрическую съемку бокситовых месторождений на Северном Урале. Боксит возникает при выветривании содержащей глинозем (Al2O3) горной породы, когда из нее вымываются щелочи (калий и натрий), щелочноземельные элементы (кальций и магний), а главное кремнезем. Остается лишь смесь водно-глиноземистых минералов алюминиевая руда, которую называют бокситом. Пласты бокситов на восточном склоне Северного Урала залегают в слоях девонских известняков. Рудные выходы здесь сопровождались ториевыми аномалиями, поскольку бокситы содержат довольно много тория. Но бокситы на поверхности были уже известны, и аэрогеофизика новой информации не давала.

Однако мы обратили внимание на то, что вытянутые по простиранию горных пород пласты бокситов (ториевые аномалии) коррелировали с расположенными западнее и вытянутыми в том же направлении калиевыми аномалиями. Оказалось, что высокими (до 4%) содержаниями калия отличаются пласты силурийских вулканических пород андезитобазальтового состава. Калиевые аномалии уходили далеко на север от известных бокситовых месторождений. Это позволяло рекомендовать направление дальнейшей разведки севернее, вслед за пластами лавы с повышенным содержанием щелочей. Но для обоснования такой рекомендации необходимо было выяснить, существует ли геологическая связь между обогащенными калием лавами силура и бокситами девона.

Я решил выделить устойчивые примесные (акцессорные) минералы из щелочных андезитобазальтов силура и девонских бокситов, с тем, чтобы попытаться найти в них общие минералы. Тогда связь калиевых и ториевых аномалий приобрела бы геологический смысл. Оказалось, что и в тех, и в других породах присутствуют в небольших количествах апатит и циркон, но они относятся к «сквозным» минералам, и их можно найти в любой породе.

Зато и в вулканических породах, и в бокситах в изобилии оказались черные магнитные зерна тяжелого минерала. Предшествующие исследователи называли его титаномагнетитом, который часто встречается в богатых железом глубинных породах. Для него характерна решетчатая структура результат распада твердого раствора, возникающая при снижении температуры. Дело в том, что при высоких температурах в магнетите (Fе3О4) титан распределяется равномерно, а при остывании он образует перекрещивающиеся пластинки ильменита (FeТiО3). В полированных шлифах под микроскопом отчетливо наблюдается такая решетка. Но пластинки были не серыми, как положено ильмениту, а голубоватыми и более яркими. Они напоминали оксид железа гематит (Fе2О3), который образует подобные структуры.

Действительно, рентгеновский и микрозондовый анализы, проведенные специалистами ВИМСа, подтвердили это не ильменит. Предыдущие исследователи принимали за него весьма похожий гематит. Но гематит здесь не простой, а с высоким содержанием титана. Черные же зерна в бокситах Северного Урала оказались магнетитом, проросшим решеткой из пластинок редкого минерала титаногематита с содержанием 1820% ТiО2 (рис. 2).

Решетчатые структуры у обоих минералов одинаковы, физические свойства сходны, но происхождение совершенно разное. Ильменитовые решетки в титаномагнетите возникают при остывании раскристаллизованной магмы в глубинах Земли, а титаногематитовые в земной атмосфере, при окислении раскаленного титансодержащего магнетита в «палящих тучах», которые выбрасывают вулканы. При этом воздушно-пепловая масса, нагретая до 1000°С, стремительно скатывается по склону вулкана, уничтожая все живое. Например, «палящая туча» вулкана Мон-Пеле на о. Мартиника в 1902 г. мгновенно уничтожила г. Сен-Пьер с населением в 30 тыс. человек. Люди сгорели заживо. В учебниках геологии можно увидеть фотографии расплавленных раскаленным газом стеклянных бутылок из Сен-Пьера Прибрежный песок на пляжах Мартиники черный от обилия магнетита, проросшего решетчатым гематитом.

Обогащение бокситов титаногематитом означало, что исходной породой для их образования послужили основные высокожелезистые вулканические породы. Наиболее подходящие в геологическом разрезе Северного Урала андезитовые лавы и уплотненные пеплы силура. В жарком и влажном климате девона черные лавы превратились в рыхлую красноцветную кору выветривания, которую древние реки смыли в море. Здесь бокситы отложились в виде пласта, а сверху их запечатали толщи девонского известняка

Теперь связь калиевых и ториевых аномалий приобрела геологический смысл. Можно обоснованно рекомендовать проведение разведочных работ дальше на север. Становилась понятной и связь калиевых лав с рудными залежами. Известно, что бокситизация особенно успешно идет по породам с повышенным содержанием щелочей. В дальнейшем разведка действительно выявила ряд бокситовых месторождений к северу от знаменитого уральского месторождения «Красная шапочка». Источником алюминия здесь были лавы силура, о чем свидетельствовал титаногематит минерал «палящих туч».

[Роман_нжгородец]

Вот такой интересный пример. Причём, заметим, что само открытие новых месторождений бокситов, лежащих к северу от уже разведанных, вполне могло быть сделано без теоретической «подсказки». В дело опять пошла бы наблюдательность, смекалка, чутьё Ведь было так (при разведке с воздуха): «мы обратили внимание на то, что вытянутые по простиранию горных пород пласты бокситов (ториевые аномалии) коррелировали с расположенными западнее и вытянутыми в том же направлении калиевыми аномалиями». Оставалось только проверить это предположение в полевых исследованиях, и бокситы были бы найдены. Однако в арсенале исследователя были методы, с помощью которых он смог проверить эту догадку ещё в лаборатории, и с весьма большой точностью.

Теперь о том, почему этот пример «в тему». Дело в том, что геология позволяет понять, как, в каких условиях формируются месторождения бокситов. Автор доказал с помощью методов минералогии, что бокситы образовались через разрушение лав силурийского возраста. «В жарком и влажном климате девона черные лавы превратились в рыхлую красноцветную кору выветривания, которую древние реки смыли в море. Здесь бокситы отложились в виде пласта, а сверху их запечатали толщи девонского известняка» Процесс этот был, как видим, весьма длительным. Но насколько длительным?

Вновь процитирую книгу Н.В.Короновского и А.Ф.Якушовой: «В истории геологического развития земной коры неоднократно возникали благоприятные условия для образования мощных автоморфных кор выветривания, к числу которых относятся: сочетания высоких температур и влажности, относительно выровненный рельеф, обилие растительности и продолжительность периода выветривания. При достаточно длительном времени выветривания и соответствующих условиях образуются хорошо выраженные зоны коры выветривания, имеющие свои текстурно-структурные особенности и сложенные минералами, отражающими последовательные стадии развития». Здесь вновь сказано о «достаточно длительном времени выветривания». Но сколько это в годах?

Универсального точного ответа нет, но, отталкиваясь от наблюдений за историческими событиями, можно, полагаю, считать, что кора выветривания формируется за многие тысячи лет.

Здесь вновь мы основываем свои выводы на принципе актуализма о процессах, имевших место в прошлом, мы судим на основании изучения аналогичных процессов, протекающих ныне. Креационисты, конечно же, отбрасывают этот принцип, когда он приводит к неприемлемым для них результатам, делая упор на то, что «во время Потопа» (и сразу после него) существовали условия и действовали силы, не имеющие аналогов в современности. Классическая геология также признаёт ограниченность принципа актуализма, но она всякий раз ищет «естественного» объяснения происхождения тех или иных геологических структур (хотя бы в пределах базовых законов физики и химии). Такого же подхода следует требовать и от креационистов: «Хорошо, господа, по-вашему, для формирования эвапоритных отложений мощностью 2-3 км достаточно месяцев. Будьте любезны, уточните физику этого процесса». Так и здесь: как могли развиться коры выветривания за считанные годы? Причём коры выветривания описаны практически для всех эпох: докембрийские, палеозойские, мезозойские и вплоть до четвертичных. Как могли развиваться коры выветривания «во время Потопа»? Физику и химию процесса объясните, пожалуйста.

[McLeoud]

2Роман_нжгородец

Видите ли, в чем тут загвоздка - геологам в принципе ведь нет дела в практической деятельности до абсолютного возраста пород. Поэтому вопрос реальной длительности геологических процессов - он вторичен. Стратиграфы дают всегда относительный возраст, в терминах систем/отделов/ярусов. Это и только это имеет значение. А вот уже исследователи, задаваясь вопросом об абсолютной длительности процессов, прибегают к разным методам, чтобы оную длительность оценить. Другое дело, что все попытки креационистов представить геологическую историю Земли как следствие одной-единой катастрофы не выдерживают критики даже на уровне знаний из учебника Николая Владимировича и Александры Федеровны.