Основания не верить методам оценки радионуклеоанализа.

[McLeoud]

Роман_нжгородец

Взяты кораллы из разных геологических эпох и посчитан их возраст «по длине суток» и по радиоизотопам. Получено (предположим) достаточно близкое наложение этих дат.

И ведь давно уже, кстати, подсчитано и получено

[FrankAdventist2]

повторюсь еще раз: классическую механику никто вообще в здравом уме не будет использовать для описания релятивистских эффектов. точно так же, как релятивистскую механику никто не додумается использовать для описания квантовых эффектов.

Повторюсь - последний раз - используют. Для силы Лоренца. Сила Лоренца - релятивистский эффект. Но там все очень осторожно делать надо.

ядерной реакции распада в общем-то тоже пофиг всегда, какие вокруг химические условия...

Отнюдь, для локальных сильных электрических полей, можно и поджечь родимую. Писал я об этом. Создать непросто, но можно.
Это 30 лет как известно.

точно так же, как и вакуумному фотоэлементу глубоко пофиг, какой интенсивности излучение, если длинна волны больше "красной границы" при прочих неизменных условиях...

Ну, аналогия....

для того, чтобы хоть как-то повлиять на скорость ядерной реакции, нужна энергия, на несколько порядков выше, чем энергия химических связей. причем - одним квантом.

Примерно в 100 тыщ-миллион раз. Как - я уже написал. Делают.
Холодный ядерный синтез называцца.

ну да, негодяи лишают возможности людям вроде вас выдвигать гипотезы о наличии розовых слонов на Луне (:

Хм... вопрос уже о промышленных установках стоит. Пока зараза жрет больше, чем дает. Впрочем, не так. Не всегда дает больше, чем жрет. Тут вопрос, как электроды подобрать для электролиза. Шоб иголочек побольше. Там электрополе сильно. Дело грю, юноша, остыньте.
Гугаля есть, поройтесь - холодный ядерный синтез. Пока синтез.

у вас есть хоть какие-нибудь объективные основания предполагать непостоянство скорости ядерной реакции, причем - ускорения ее в тысячи раз (чтобы хоть как-то притянуть реальные данные к библейской хронологии)?

Да, смотри выше. Но даже если нет, это не означает, что этого не существует. Вы опять по Оккаме мыслите. То есть тупо.
Типа звезду не вижу - ее нет.

и как вы объясните, почему при таком ускорении реакции жизнь на Земле не исчезла из-за сильного радиоактивного излучения?
или же вы просто пытаетесь выдать свою буйную фантазию за объективную реальность?

Я не объясняю пока ничего-уже писал, что и креоционистская модель может быть вполне далека от истины. Из 100 кусочков мозаики Вы сложите и Храм Христа Спсителя, и Полтавскую битву, и Александра Македонского. Мало информации. Это вид искусства, а не науки - палеонтология. Только машина времени может ее оживить по настоящему. Данных нет. Нет графиков. Нет формул. Пусто.

[FrankAdventist2]

Роман_нжгородец

Взяты кораллы из разных геологических эпох и посчитан их возраст «по длине суток» и по радиоизотопам. Получено (предположим) достаточно близкое наложение этих дат.

И ведь давно уже, кстати, подсчитано и получено

Запустите 3 часов, которые пробегают сутки в 4 раза быстрее или в 5 раз медленнее, Вы тож получите совпадение времени. Непроверенную методику не проверяют непроверенной методикой.
Вы имеет преставление - што есть такой систематический ошибка.
Да и не всегда есть совпадение.

[FrankAdventist2]

А какого бенчмарка Вы так жаждете? Показания каких часов годятся для проверки точности часов радиоизотопных?

Уэллс в 1963 году предложил считать слои ежедневного роста в ископаемых кораллах. Идея такая: на срезе коралла под микроскопом можно различать слои, образующиеся каждый день (ночью коралл не растёт). Можно также проследить в этих слоях годичный (сезонный) цикл роста. Отсюда определяется число суток в году в ту эпоху, когда жил коралл. Затем считаем, как давно частота вращения Земли была именно такой, исходя из эффекта «приливного торможения» в системе Земля-Луна. И, наконец, сравниваем с радиометрической датой.

Это в пролете, потому, что законы роста ископаемых кораллов неизвестны. Известны - нынешних.


У такого метода есть большие сложности как в первой части (счёт слоёв в коралле), так и во второй (расчёт скорости торможения Земли, необходимо учесть движение литосферных плит). Но, допустим, сложности преодолены. Взяты кораллы из разных геологических эпох и посчитан их возраст «по длине суток» и по радиоизотопам. Получено (предположим) достаточно близкое наложение этих дат.

Вопрос для Вас это будет бенчмарком?

Тоже нет! Смотри выше.

Есть интересная публикация на эту тему Moon is receding at a rate too fast for an old universe (Talk.Origins) - CreationWiki, the encyclopedia of creation science[/quote]

Спасибо, я не такой упрямый идиот, как Вы думаете. Приходит человек и стебется над Христианством. Требует исторически свидетельств.
Усы и хвост - свидетельства, Горец. Понимаете, в условиях...ммм...
нашего релятивизма доказать можно, что угодно. У меня есть основания сомневаться. Я не собираюсь пока ничего опровергать.
Просто, когда приходит и говорят, что тут так, так и так - зеленая тоска. Я знаю - под физику подкоп сделать можно. А тут...есть где разгуляться.

Я пока просто показать хочу, что основания там тоже - усы и хвост.
Это свойство человеческого мышления.
Слабые места я показал. А остальное нафиг надо. Информации маловото.
Изучу, спасибо.

Честно говоря, все сказано, продолжать дискуссию нет смысла.
Советую, кстати, Горец не использовать диодную логику Да-Нет. Она приводит к странным вещам, согласитесь. Расчлененка Оккамы - превратная вещь. Хотя не согласитесь, знаю я Вас.

[KPbI3]

Слабые места я показал.

Кораллы не росли раньше, как нынешние, изотопы распались не так, потому что на них писали лягушки. Вывод Христа распяли и он бог.

[McLeoud]

FrankAdventist2

Непроверенную методику не проверяют непроверенной методикой.

И что для Вас в данном случае непроверенная методика? Период полураспада? Или приливное торможение?


Приходит человек и стебется над Христианством. Требует исторически свидетельств.

Что-то я не понимаю суть Ваших претензий, мое физически одаренное дитя Над христианством я нигде не стебался - мне такой стеб глубоко фиолетов. Стебусь я обычно над людьми, которые несут откровенный бред. Ну вот как тот товарисч, который заявил, что имеется масса исторических свидетельств воскресения Иешуа. За что был совершенно справедливо обстебан. Без всякого релятивизма.

[Xirss]

ядерной реакции распада в общем-то тоже пофиг всегда, какие вокруг химические условия...

Отнюдь, для локальных сильных электрических полей, можно и поджечь родимую. Писал я об этом. Создать непросто, но можно.
Это 30 лет как известно.

ни одного 100% повторяемого эксперимента так никто и не провел. более того - тот эксперимент, которому вы 30 лет дали, уже давно (буквально через пару лет после публикации) классифицировали как некорректно поставленный (неправильно учтена теплоотдача сосуда)

точно так же, как и вакуумному фотоэлементу глубоко пофиг, какой интенсивности излучение, если длинна волны больше "красной границы" при прочих неизменных условиях...

Ну, аналогия....

а чем вам не нравится? фотоэлементу уже на несколько % меньшая энергия квантов становится "по барабану", а при ядерных реакциях - речь идет о величинах в несколько порядков...

для того, чтобы хоть как-то повлиять на скорость ядерной реакции, нужна энергия, на несколько порядков выше, чем энергия химических связей. причем - одним квантом.

Примерно в 100 тыщ-миллион раз. Как - я уже написал. Делают.
Холодный ядерный синтез называцца.

не делают. делает только ваше воображение.

ну да, негодяи лишают возможности людям вроде вас выдвигать гипотезы о наличии розовых слонов на Луне (:

Хм... вопрос уже о промышленных установках стоит. Пока зараза жрет больше, чем дает. Впрочем, не так. Не всегда дает больше, чем жрет. Тут вопрос, как электроды подобрать для электролиза. Шоб иголочек побольше. Там электрополе сильно. Дело грю, юноша, остыньте.
Гугаля есть, поройтесь - холодный ядерный синтез. Пока синтез.

нет его не зафиксировано ни выделение гелия (кроме как адсорбированного стеклом), ни поток нейтронов или гамма-частиц. есть всего лишь нагрев электролита от протекающего тока, и завышенные тепловые потери при рассчетах.

у вас есть хоть какие-нибудь объективные основания предполагать непостоянство скорости ядерной реакции, причем - ускорения ее в тысячи раз (чтобы хоть как-то притянуть реальные данные к библейской хронологии)?

Да, смотри выше. Но даже если нет, это не означает, что этого не существует. Вы опять по Оккаме мыслите. То есть тупо.
Типа звезду не вижу - ее нет.

докажите для начала отсутствие розовых слонов на Луне, или невидимого бабая под вашей кроватью, дальше поговорим (:

и как вы объясните, почему при таком ускорении реакции жизнь на Земле не исчезла из-за сильного радиоактивного излучения?
или же вы просто пытаетесь выдать свою буйную фантазию за объективную реальность?

Я не объясняю пока ничего-уже писал, что и креоционистская модель может быть вполне далека от истины. Из 100 кусочков мозаики Вы сложите и Храм Христа Спсителя, и Полтавскую битву, и Александра Македонского. Мало информации. Это вид искусства, а не науки - палеонтология. Только машина времени может ее оживить по настоящему. Данных нет. Нет графиков. Нет формул. Пусто.

вот как раз в подтверждение креационистских "теорий" - данных нет. они не могут объяснить, почему при ускорении скорости распада вещества в тысячи раз излучение от данного распада не убило все живое на планете; они не могут объяснить, куда делись следы потопа с поверхности Земли и как после потопа отдельные специфические виды животных попали в Америку и Австралию; не могут объяснить, почему негры до открытия Америки жили только в Африке - но не в Америке (хотя те же широты), ну и т.д...
также и нет подтверждения возможности "холодного термояда" - не более, чем некорректно поставленные эксперименты с неверно сделанными выводами...

[Роман_нжгородец]

Непроверенную методику не проверяют непроверенной методикой.

Когда речь идёт о реконструкции прошлого, любую методику можно считать непроверенной.

А каково Ваше мнение - с какой точностью можно посчитать частоту вращения Земли для достаточно далёкого прошлого?

[FrankAdventist2]

Ваши трудности. Я же не виноват, что Вы сначала выставляете претензии, а потом оказывается, что Вы даже на уровне базовых понятий в предмете не разбираетес

Дефиниции - не есть понимание, Горец. Понимание - есть связи между дефинициями. Внешне употребление дефиниций выставляет человека умным. На мастер чувствуется в умени плести сеть причинно-следствееных связей.

[McLeoud]

FrankAdventist2

Дефиниции - не есть понимание, Горец. Понимание - есть связи между дефинициями.

Как можно понимать связи между дефинициями, не зная, что означает та или иная дефиниция? И что после этого можно сказать об уровне умственного развития человека, который начинает плести причинно-следственные связи без оного знания?

[FrankAdventist2]

Вы требовали математического описания. В дисциплине, которая базируется не на математике.
Вы сами недавно говорили, что математика в биологии применяется.

Применяется, хоть и не везде. Только вот ежели она начинает применяется математиками, пришедшими в биологию, то им приходится обычно долго объяснять суть проблемы, чтобы они могли начать применять математические описания.

Это сказки, дорогой. Просто достотачно 1 хорошего математика и хорошего биолога. 99 проц. - чисто математицкие заморочки. То о чем Вы говорите не катит и на неделю.


А дисциплины - это из архива КПСС, там любят все по ящичкам раскладывать.

Я вижу, Вам "История КПСС" явно жить спокойно не давала, Файер

Почему, я был в числе передовиков по марксизму-ленинизму. Меня ставили в пример. По истории КПСС, кстати. Тьфу!


Выводы воспроизводимы - следовательно, объективны.
Э... субъективные выводы всегда вопроизводимы. По желанию.

Ну вот поелику они воспроизводятся без желания - стало быть, объективны.

Поелику число даже количественных форм ограничено, способов воспроизодства много. Совпадение следствий не есть совпадение причин.

Да. да... Я как раз вот такими вещами занимаюсь. Кораллы например.
Но подобные структуры есть и в крови человека. И на чешуе рыбок.
Ничто не мешает это воспроизвести в неживой природе.

Конкретнее с этого места тогда. Какие именно "подобные структуры" имеются в виду и как они могут быть воспроизведены в неживой природе?

Точки, полосы определенной формы...


Для безграмотных - еще раз. Вы тут писали - никто Вас за язык не тянул, что вид образуется на глазах. Поскольку этим занимаются последние 150 лет, то характерный период видообразования - так называемое время релаксации процесса (время, когда что-то существенно меняется после какой либо микрокатострофы, скачка или чего-нибудь еще) - 100 лет, то и отслеживать вид надо каждые сто лет.

С такими "деятелями" как Вы биология еще долго будет нематематизированной

Это я догадываюсь. Деятели тут не при чем. Законы ее слишком сложны.

Нет такой константы, как характерный период видообразования.


Но есть интегральная оценка порядка. Если Вам не нравится, приведите точнее. Но приводить Вам, Горец. Усомнился-то я.


Более того, скорости видообразования и время существования видов сильно разнятся между разными группами организмов.

Понимаете это Вас не спасет. У Вас фоссилий меньше, чем даже число видов современной биосферы. На 1 даже временной срез не хватает.
Вот в чем дело.

Более того, скорости филогенеза не являются постоянной величиной. Ну и наконец - эволюция не является поездом, движущимся с постоянной скоростью по рельсам.

См. Выше. Любые оценки в Вашу пользу Вас не спасут. Разница слишком велика. Делайте через 10 тыщ лет, ладно. По максимуму. не спасетесь... Я ж не оторванно мыслю. Я предусматриваю Вот енти возможности, Горец

Что касается - физик, не Вам судить

Вообще, конечно, не мне - я не физик. Но то, с какой легкостью Вы берете для оценок основания, высосанные из пальца, заставляет меня усомниться в том, что Вы - физик.

ЗЫ - ЭТИМ ВЫ МЕНЯ ДОСТАЛИ, ЕС-СЛИ ЧЕСТНО. Я перышки пощипать решил.

А видов сейчас на Земле мильен. На 1 временной слой заметьте.

А среднее время существования вида - от 5 до 50 млн. лет. И что?

Ну, замечательно. Как оценили, дорогой. Ведь такие выводы делать можно, имея представительныю выборку для множества видов. С градировкой 50 тыщ. лет. И для 10 тыщ. видов. Это ж опять допущение.


Потому как разница между просто сотнями и сотнями тысяч - достаточная для таких оценок.
Вы оценочки в числах привести можете - типа какова доверительная вероятность процесса.

Какого именно процесса-то? Для таксонов какого ранга? На каком временном интервале?

100 млн. лет, хотя бы на уровне рода. Это я писал уже. Хотя и вид желательно.


Ну измерьте-ка интереса ради информацию, которая добавляется при вмешательстве в эксперимент. В байтах. Только всю.
Буква - байт. Информацию ДНК уже измеряют в Мегабайтах.

Вы на ДНК-то не сваливайте - там измеряется один конкретный вид информации. Вы начали за информативность эксперимента военные песни петь - вот и отдувайтесь. Хоть аналитически, хоть методически.

В смысле. Там уже разговор закончен, если не поняли, Ваши промблемы.



Биологическая часть не существует отдельно от окружающей среды. Посему Вы смогли показать только часть. Когда Вы это наконец осознаете - это станет первым шагом на пути к Вашему выздоровлению.
Не существует. Сюда конечно же входит пересечение множества элементов живой и неживой природы. Форма костей, например. Но не вся информация о неживой, естественно... Живое много тянет из неживого, но не все.

Тянет, несомненно. И способы этого "вытягивания" находят отражение в структуре. И неживая природа может давать формы, сходные по виду с биологическими объектами - вот только они не будут обладать структурой, характерной для фоссилий.

И что... Все, что может дать информацию о строении - то и берите.
Хотя, интересно, как оцените - что относится.


Разница на порядок в физике серьезный аргумент к требоваию покажи. 5 порядков вещь почти не реальная. Это Вам надо очень постараться, чтобы что-то показать.

Что именно показать? Возможность сохранения породы в первоначальном виде при отсутствии воздействия на нее процессов метаморфизма и выветривания?

Хотя возможность сохранения форму. Хотя я думаю, форма костей - это не все, что подвергается анализа. не думаю правда, что сверх того много.

Потому как она уже - часть породы. Чем меньше размерность вмещающей породы, тем очевидно выше сохранность образцов. Чем выше скорость захоронения, тем выше сохранность образцов.
Спасибо, выключите магнитофон. Здесь Вы не читаете лекцию студентам, а аргументируете аргументом.

Ну, коли Вы вылезли за область своей компетенции - не обижайтесь, что Вам начинают читать лекции. Я же обижаюсь, когда мне начинают объяснять вещи, очевидные для любого физика или химика. Возражения есть против этих двух конкретных процитированных аргументов? Ну, к примеру, что-нибудь из серии, что в лавовых брекчиях наблюдается более высокая сохранность фоссилий, нежели в янтарях или в сланцах

Вот пожалуйста далее все дефиниции приводите с примерами.
В математике принято это, так как функанализист может не знать,
что знает тополог. Математики очень узки, в отличие от физиков.
Это правила хорошего тона. А Вы, Штирлиц, уподобляетесь знакомому мне болгарину, закрывавшемуся от всех, когда солил простые огурцы. Я закрытую схему общения применял против Вас 1 раз, когда просил дать определение информационной температуре - и то могли бы догадаться. Ну и - наблюдается, что дальше. Сколько лет наблюдается....100, 500... Или 10 млн. . Кем наблюдается.
Поэтому и говорю - простой пересказ лекции.

[FrankAdventist2]

[quote=McLeoud;1378131]FrankAdventist2

Дефиниции - не есть понимание, Горец. Понимание - есть связи между дефинициями.

Как можно понимать связи между дефинициями, не зная, что означает та или иная дефиниция?

Это выясняется по ходу дела. Даже в математике, где накрученность очень высокая. Там кстати уровень альтернативности дефиниций тоже высок.
Можно вызубрить все названия млекопитающих и ничего о них не знать.


И что после этого можно сказать об уровне умственного развития человека, который начинает плести причинно-следственные связи без оного знания?

Высокий уровень. Гайзенберг не знал, что есть такой матрица.
Но открыл ее заново. По ходу дела. И более того открыл бесконечные матрицы. А вот
это тогда знали немногие. Это не так страшно. Любовь к дефинициям - излишняя - показывает косность человека. Тратьте силы на связи,
это интереснее...Там наука. А дефиницию и подсмотреть можно, справочники есть. не страшно.

[FrankAdventist2]

Слабые места я показал.

Кораллы не росли раньше, как нынешние, изотопы распались не так, потому что на них писали лягушки. Вывод Христа распяли и он бог.

Да, Крыз. Христа не было, о нем Иосиф Флавий только говорит, а да и то подделка. Откуда это, a, из Мастер и Маргарита. Берлиоз.
Чем он там закончил? В чаше были мозги?

А ты че хотел - как вы к нам, так и мы к вам.

[KPbI3]

Да, Крыз. Христа не было, о нем Иосиф Флафий только говорит, а да и то подделка. Откуда это a, из Мастер и Маргарита. Берлиоз.
Чем там закончил? В чаше были мозги?

Ну хорошо, не Христос, Иегова сойдет? Его правда никто не распинал, но все одно бог. Или не бог?

[FrankAdventist2]

Когда речь идёт о реконструкции прошлого, любую методику можно считать непроверенной.

А каково Ваше мнение - с какой точностью можно посчитать частоту вращения Земли для достаточно далёкого прошлого?

Этим не занимался - вопрос не простой. Я про то и говорю. Подкоп и под физику сделать можно, хотя там методов проверок - уйма.

Это Горец у нас утверждает, что палеонтология -
сплошная корректность.