Основания не верить методам оценки радионуклеоанализа.

[carbophos]

2 Роман_нжгородец

Очень интересный и содержательный постинг!

Вы пишите:

Но от задачи «измерении возраста Земли» давайте ненадолго отвлечёмся и рассмотрим пример попроще. Вот зоолог отловил в природном водоёме несколько рыб и ему требуется установить возраст пойманных экземпляров. Для этого, допустим, существуют некоторые стандартные методики (через счёт слоёв в чешуе или какие-то иные, не важно). Эти методики откалиброваны на рыбах, возраст которых был заведомо известен.

То есть существуют опорные точки...
Можете ли Вы утверждать что-либо подобное относительно динозавров?
Возраст которых был заведомо известен ?

В случае проведения радиоизотопного анализа образца горной породы исследователь также реконструирует прошлое. Точность такой реконструкции заведомо не может быть высокой из-за (вполне вероятной) огромной временной протяжённости геологических процессов. Наблюдатель лишён возможности откалибровать метод, стоя с часами и замеряя длительность некоторого эталонного геологического процесса.

Проблема не в огромной временной протяжённости геологических процессов. Проблема в отсутствии достоверных маркеров времени.
Может я конечно и ошибаюсь, но наиболее древний человеческий маркер времени - египетские пирамиды, о возрасте которых до сих пор идут споры...

Где же выход? Наверное, только в использовании возможно большего числа методов, основанных на разных процессах с последующим сравнительным анализом результатов.

Вы наслышаны о такой системе Forex? Существует огромное количество методов, которые вполне адекватно описывают колебания курсов валют в прошлом, но совершенно не пригодны для предсказания их поведения в будущем... Поэтому все эволюционистские теории и псевдонаучные методы мы можем расценивать не более как простую интерполяцию не расчитывая на какую-нибудь предсказательную силу, до тех пор пока реальные доказательства предсказательности не будут предоставлены...
Хотя, в принципе, такие доказательства не реальны (ИМХО)...

[Роман_нжгородец]

То есть существуют опорные точки...
Можете ли Вы утверждать что-либо подобное относительно динозавров?
Возраст которых был заведомо известен ?

Я-то подобного о динозаврах утверждать не буду. Не слышал, чтобы специалисты-палеонтологи утверждали о заведомо известном возрасте. От них обычно можно услышать геологический возраст находки и - в некоторых случаях, когда это возможно, радиологическую дату. Дальше уже начинается вопрос о том, как относиться к этой дате. Насколько наслышан, никто из специалистов из подобных дат догм не делает и относятся к их точности достаточно осторожно.

Проблема не в огромной временной протяжённости геологических процессов. Проблема в отсутствии достоверных маркеров времени.

Ну да, 100%-ая достоверность маркеров времени возможна, когда ты сам со своими часами эти маркеры проверяешь. А если это хотя бы сотни лет, то как это сделать? А что уж говорить о тысячах и миллионах. Реконструкция прошлого - вещь в принципе рискованная, и если кто-то делает выводы о каких-то датах, то надо иметь в виду, что это всегда условно и проверить со 100%-ой гарантией невозможно в принципе.

Вы наслышаны о такой системе Forex? Существует огромное количество методов, которые вполне адекватно описывают колебания курсов валют в прошлом, но совершенно не пригодны для предсказания их поведения в будущем... Поэтому все эволюционистские теории и псевдонаучные методы мы можем расценивать не более как простую интерполяцию не расчитывая на какую-нибудь предсказательную силу, до тех пор пока реальные доказательства предсказательности не будут предоставлены...
Хотя в принципе это не реально...

Это радиоизотопные методы Вы называете псевдонаучными? На каком основании? Берётся подходящая порода и получается некоторая величина, условно называемая радиологическим возрастом. Вполне возможно, этот возраст не так уж далек от истинного возраста этой породы. Это - если верны предположения об исходной концентрации изотопов, о величине их миграции и о стабильности законов природы. Насчёт предсказательной силы - ну, давайте как-нибудь специалиста спросим. От меня, к сожалению, только дилетантское суждение услышите (которому грош цена). Суждение такого плана, что, если бы предсказательной силы совсем не было, не стали бы радиологические лаборатории содержать и анализы оплачивать. Что, геологи совсем деньги считать не умеют?

И (забыл о главном) - разные радиологические методы (и иные методы датирования) вроде бы более или менее сходные результаты дают. Но тут за подтверждением надо в специальную литературу лезть.

[carbophos]

Мне (и не только) все эти методы напоминают анекдот:

Чукча подходит к геологу: Геолога-геолога, ты умный однако, а мне на охоту идти. Какая будет погода завтра?
Геолог от балды говорит: тепло!
Чукча ушел.
Геолог постоял, дай думает, хоть схожу к синоптику, узнаю че на самом деле будет.
Приходит, спрашивает про погоду. Синоптик: тепло будет!
Геолог: ты уверен?
Синоптик: да, только что видел как чукча на охоту пошел.

также и геологи с палеонтологами...

Единственные более-менее достоверные маркеры времени - это наша человеческая деятельность, которые не так уж далеко простираются в прошлое...

Это радиоизотопные методы Вы называете псевдонаучными? На каком основании? Берётся подходящая порода и получается некоторая величина, условно называемая радиологическим возрастом. Вполне возможно, этот возраст не так уж далек от истинного возраста этой породы. Это - если верны предположения об исходной концентрации изотопов, о величине их миграции и о стабильности законов природы.

Вот Вы сами об этом говорите: Берётся подходящая порода..., получается некоторая величина.., условно называемая..., вполне возможно, этот возраст не так уж далек от истинного возраста...,
если верны предположения...

Не слишком ли много если? Это уже на какие-то верования смахивает... А где же научность, доказуемость?

Насчёт предсказательной силы - ну, давайте как-нибудь специалиста спросим.

Давайте. Кто у нас тут местные специалисты? Рулла и Горец. Но они в основном матюкаются и отсылают в библиотеку, так что ничего вразумительного не скажут...

Суждение такого плана, что, если бы предсказательной силы совсем не было, не стали бы радиологические лаборатории содержать и анализы оплачивать. Что, геологи совсем деньги считать не умеют?

Геологи очень хорошо умеют считать деньги, если дело касается нефти, газа и пр...
А относительно существа вопроса ничего определенного Вам (мне и остальным) ничего не скажут точно.

И (забыл о главном) - разные радиологические методы (и иные методы датирования) вроде бы более или менее сходные результаты дают. Но тут за подтверждением надо в специальную литературу лезть.

А кто спорит? На Forex все методы тоже хорошие результаты дают. Но только в прошлом... Предсказательная сила отсутствует, к сожалению, иначе бы проблем с теперешним кризисом было бы значительно меньше...

[Роман_нжгородец]

carbophos,

спасибо за прекрасный анекдот,

а, что касается геологов с палеонтологами, - давайте, как мудрый чукча, не будем встревать в их профессиональную деятельность, право же, они в своих проблемах и достижениях только сами разобраться смогут.

Ну так уж сложилось исторически, что геологи видят геологические процессы длительными - в масштабах многих миллионов лет. В 18 веке было не так, речь шла только о тысячах лет. В 19 веке стали склоняться к сотням тысяч и миллионам лет. В 20 веке пришли к современным представлениям. Ну давайте допустим, что геологи - не заговорщики против истины, а вполне нормальные люди, которым тоже интересно знать, что же на самом деле было. Наверное, у них есть основания думать так, как они думают.

Собственно, они свои представления никому не навязывают - вот Вы думаете иначе, ну и прекрасно!

Можно выслушать доводы креационистов, доводы ...некреационистов, поинтересоваться, какие опытные данные существуют - и сделать свой вывод. Я для себя сделал - что существует огромный массив данных, указывающий на древность земной коры, на то, что жизнь на земле - явление древнее (многие миллионы лет). И это не на основе радионуклидного анализа, а на основе более или менее наглядных данных и здравого смысла.

Но если кто-то считает, что история жизни на Земле укладывается в 7000 лет - что ж, ну, значит, для него есть какие-то убедительные данные. И никогда никто не докажет своей правоты - поскольку любая реконструкция прошлого не обладает доказательной силой.

[carbophos]

Но если кто-то считает, что история жизни на Земле укладывается в 7000 лет - что ж, ну, значит, для него есть какие-то убедительные данные. И никогда никто не докажет своей правоты - поскольку любая реконструкция прошлого не обладает доказательной силой.

Совершенно верно. Что я и хотел сказать...

[Xirss]

поскольку любая реконструкция прошлого не обладает доказательной силой.

не совсем так доказательства - результат практического применения теорий.
научные теории приносят результат - значит они как минимум правдоподобны (ну невозможно из неверных предпосылок регулярно получать верные выводы). геологи вполне успешно оперируют миллионами лет при поиске полезных ископаемых.
а вот о каких-либо практических результатах применения хоть одной креационистской "теории" лично я не слышал... и, уверен, не услышу.

[Роман_нжгородец]

не совсем так доказательства - результат практического применения теорий.
научные теории приносят результат - значит они как минимум правдоподобны (ну невозможно из неверных предпосылок регулярно получать верные выводы). геологи вполне успешно оперируют миллионами лет при поиске полезных ископаемых.
а вот о каких-либо практических результатах применения хоть одной креационистской "теории" лично я не слышал... и, уверен, не услышу.

Согласен с Вами, спасибо за уточнение. Современная геология работает в русле Лайелевских идей (принципы актуализма, униформизма, градуализма и их развитие), что неизбежно даёт "миллионы лет", - и получает хорошие практические результаты. Катастрофисты и "младо"-креационисты такими результатами похвастать не могут. Значит, в практическом смысле идеи Лайеля находят подтверждение. Почему подавляющее большинство геологов ими и пользуется. (Катастрофистам пока что нечего предложить взамен для геологов-практиков). Однако и опровергнуть катастрофизм "раз и навсегда" всё же затруднительно из-за невозможности прямого наблюдения событий прошлого. Попробуй их опровергни, если они допускают в прошлом недействительность "современных" законов природы.

[McLeoud]

Вообще-то и современная геология, и палеонтология спокойно сочетают в себе как градуалистический, так и катастрофический подход. Что позволяет изучать геологические и биотические системы, аналогов которым в современном мире попросту нет.

[Роман_нжгородец]

Вообще-то и современная геология, и палеонтология спокойно сочетают в себе как градуалистический, так и катастрофический подход. Что позволяет изучать геологические и биотические системы, аналогов которым в современном мире попросту нет.

А можно привести примеры таких систем? И какова степень достоверности реконструкции этих систем?
Докембрийские тиллиты достоверно указывают на оледенения того времени?

[McLeoud]

Роман_нжгородец

А можно привести примеры таких систем?

Ну, к примеру OAE (Oceanic Anoxic Events) в мелу. Или мезозойские гипотрофные озера.


И какова степень достоверности реконструкции этих систем?

Чем больше наблюдаемых фактов объясняет реконструкция, тем выше ее достоверность.


Докембрийские тиллиты достоверно указывают на оледенения того времени?

Тиллиты вообще весьма достоверно указывают на оледенения. Также как игнимбриты достоверно указывают на вулканические извержения с большим выбросом пепла.

[Rulla]

За гипотрофные озера - спасибо. Посмотрел, действительно любопытное явление.

[carbophos]

Согласен с Вами, спасибо за уточнение. Современная геология работает в русле Лайелевских идей (принципы актуализма, униформизма, градуализма и их развитие), что неизбежно даёт "миллионы лет", - и получает хорошие практические результаты.

Я бы на Вашем месте не торопился с выводами... Каким образом древние геологи успешно обходились без "Лайелевских идей (принципы актуализма, униформизма, градуализма и их развитие)" и получали вполне хорошие результаты?
Судя по советским учебникам, геологи и шагу не могли ступить без коммунистической идеологии, направляющей и руководящий силы КПСС и решений партии и съездов (откройте любой учебник той поры и почитайте первые страницы).
Всё это идеология, которая с практикой не имеет ничего общего...
А по поводу "миллионов лет" в чем принципиальная разница, если на Вашей линейи не дюймы, а сантиметры?

Катастрофисты и "младо"-креационисты такими результатами похвастать не могут. Значит, в практическом смысле идеи Лайеля находят подтверждение.

Голословно. Креационистский подход как раз таки обладает на порядок большей предсказательной силой...

Почему подавляющее большинство геологов ими и пользуется. (Катастрофистам пока что нечего предложить взамен для геологов-практиков).

Пример того что предлагают антикатастрофисты для геологов - практиков...

Однако и опровергнуть катастрофизм "раз и навсегда" всё же затруднительно из-за невозможности прямого наблюдения событий прошлого. Попробуй их опровергни, если они допускают в прошлом недействительность "современных" законов природы.

Зато вполне доступно прямое наблюдение событий настоящего, что вполне подтверждает катастрофизм. Разве нет?

[Xirss]

Голословно. Креационистский подход как раз таки обладает на порядок большей предсказательной силой...

пример хоть одного такого предсказания - в студию. или вы уже в состоянии предсказать божью волю, на которую креационисты опираются в доказательствах?

[carbophos]

пример хоть одного такого предсказания - в студию. или вы уже в состоянии предсказать божью волю, на которую креационисты опираются в доказательствах?

http://www.evangelie.ru/forum/t43525-6.html#post1142556

только там букафф много, сорри...

[Xirss]

http://www.evangelie.ru/forum/t43525-6.html#post1142556

только там букафф много, сорри...

прочитал - ни одного слова о предсказательной силе креационистских теорий "молодой земли" не увидел. как и не увидел какого-либо геологического открытия, предсказанного идеей мгновенного сотворения Земли "из ничего"...