Основания не верить методам оценки радионуклеоанализа.

[FrankAdventist2]

Динозавры не существуют - это те же рептилии, что живут в наши дни, только жили они до потопа дольше и росли быстрее Рон Уайетт (тот самый). Адвентист

А кости-то тут причем! Отбейте любую скальную породу похожую на косточку - и будет Вам динозавр <...> Докажите, что у диплодока уши не торчали из глазниц! FrankAdventist

Такое разномыслие говорит о том, что Элен Уайт легкомысленно оставила природу динозавров не освещённой

А к Богу это имеет косвенное отношение. Как и ко всему прочему.
Выбросьте палеонтологию - и не прольется не одна слезинка, кроме как у семей палеонтологов. Общественная полезность = 0.

[McLeoud]

FrankAdventist2

Понимаете, я делаю сравнение. А Вы повторяете зазубренное.

Чтобы делать сравнение, нужно понимать, что и с чем сравнивать. Пока что по Вашим сравнениям этого не видно.


Жду количественых оценок скоростей химических реакций, а не треп.
Ведь УТВЕРЖДАТЕ ВЫ. Я только сомневаюсь.

Что-то я не понял - где и что именно я утверждал? Более того, я не понял, в чем именно Вы сомневаетесь? В том, что ниже глубины карбонатного насыщения карбонаты банально растворяются?


Этой претензии не понял. Палеонтология никогда и не утверждала, что имеет дело с биологическими объектами.
Она вообще ни с чем не имеет дело.

С этим - к терапевту.


Так знания из сравнительной анатомии не имеют никакого отношения к динозаврам.

Вы-то как об этом судить можете? У Вас же этих знаний нет


У Вас нет глобальной формулы - Вы сами в разговоре с Попахом признались.

А она нам нужна?


Потому что наука не сводится только и исключительно к математике. Разные науки - разный описательный аппарат.
Это сказки для бабушек мы уже слышали. Диамат называется.

Нет. Методология научного познания называется.


Наблюдение - слишком слабое основание для выводов, его трудно воспроизвести. Но самое главное - нельзя вмешаться.
Это страшно понижает цену наблюдения. Вернее, почти нельзя вмешаться.

Нет, Файер, не слишком слабое. Потому как, видите ли, эксперимент - это такая разновидность наблюдений. И даже физик должен об этом знать.


но любые наблюдения не страдают информативностью.

Вы сейчас слово "информативность" употребили в смысле I = -S?


А палеонтология, мой же Вы дорогой, это просто отдельный мальчик для битья. Вас пока просто запрещают бить.

Кто конкретно запрещает? Имена, пароли, явки?


Вы не физик, и четко это показали.

Я где-то писал, что я - физик?

[McLeoud]

AlekSander

Надпись внимательно читали?
Я больше верю своим глазам, чем подозрительным надписям.

Ясно. Значит, как обычно, не читали.

[FrankAdventist2]

Дубль.===================================

[FrankAdventist2]

Чтобы делать сравнение, нужно понимать, что и с чем сравнивать. Пока что по Вашим сравнениям этого не видно.

Мне не надо это делать, есть интегральные проверочные характеристики, оценки. У Вас точностью вообще как бы не пахнет.

[McLeoud]

FrankAdventist2

Чтобы делать сравнение, нужно понимать, что и с чем сравнивать. Пока что по Вашим сравнениям этого не видно.
Мне не надо это делать

Тогда не нужно заявлять о том, что Вы делаете сравнение.

[FrankAdventist2]

Этой претензии не понял. Палеонтология никогда и не утверждала, что имеет дело с биологическими объектами.
Она вообще ни с чем не имеет дело.

С этим - к терапевту.

А палеонтологам - к психиатру.

Так знания из сравнительной анатомии не имеют никакого отношения к динозаврам.

Вы-то как об этом судить можете? У Вас же этих знаний нет

Об этом никто судить не может. Нет глобальной формулы (типа закона Ньютона) и проверки экспериметом. Нет никакой гарантии, что картина качественно не поменялась. А кажущаяся приемственность эпох может оказаться иллюзией.

У Вас нет глобальной формулы - Вы сами в разговоре с Попахом признались.

А она нам нужна?

Да. Законы биологических объектов могут качественно поменяться.
Я объяснял, Вы просто не поняли. У одного дифура могут быть несколько качественно разных решений для разных параметров диффура. Что Вы делаете - изучаете решение. А надо подняться выше по иерархии законов. Дифур - контрольный пакет акций (вообще говоря там есть еще уровень, я вру, но это уже трудно показать). Именно поэтому экспериментам грош цена, пока не появляется глобальная теория, млн. раз проверенная. Но и тут сбои могут быть. Причем, место не угадать никогда.

Это сказки для бабушек мы уже слышали. Диамат называется.

Нет. Методология научного познания называется.

Опять философия, скучно... Это ведь что угодно написать можно.

Наблюдение - слишком слабое основание для выводов, его трудно воспроизвести. Но самое главное - нельзя вмешаться.
Это страшно понижает цену наблюдения. Вернее, почти нельзя вмешаться.

Нет, Файер, не слишком слабое. Потому как, видите ли, эксперимент - это такая разновидность наблюдений. И даже физик должен об этом знать.

Я не Фраер. Слабое, и я показал почему. Вы не изучите толком шаровую молнию, если научитесь ее получать и управлять ей.
Это будет бля-бля - такого-то света, ярко светится, при столкновении с человеком взрывается, похожа слегка - иногда! - на летючюю тарелку. Эт все... Описание 2-7 качеств - это ерунда.
Хорошо, оговорюсь в моем контексте наблюдение - это та часть наблюдения, на которую экспериментатор не может влиять. Ваш случай, Вас это не спасет. Опять игра в дефиниции.

но любые наблюдения не страдают информативностью.

Вы сейчас слово "информативность" употребили в смысле I = -S?

Да.


А палеонтология, мой же Вы дорогой, это просто отдельный мальчик для битья. Вас пока просто запрещают бить.

Кто конкретно запрещает? Имена, пароли, явки?

Ми, криосионисты.... Шютка.

[FrankAdventist2]

FrankAdventist2

Чтобы делать сравнение, нужно понимать, что и с чем сравнивать. Пока что по Вашим сравнениям этого не видно.
Мне не надо это делать

Тогда не нужно заявлять о том, что Вы делаете сравнение.

М-да. Я говорил об интегральном сравнении. Об интегральных оценках. В них часто подробности знать не надо. А Вы интегральных оценок не далали, как я понимаю...
Не надо знать точно плотность железа, чтобы знать порядок плотности меди.
У металлов это близко (порядок) , как правило. Так понятно?

[Роман_нжгородец]

Выбросьте палеонтологию - и не прольется не одна слезинка, кроме как у семей палеонтологов. Общественная полезность = 0.

Простите, а Вы - геолог? Или, может быть, мнение геологов спрашивали? Тех самых, которые комаров кормят и которым, по-вашему, палеонтология не нужна?

[McLeoud]

FrankAdventist2

Нет глобальной формулы (типа закона Ньютона) и проверки экспериметом.

У химиков тоже нет никакой глобальной формулы - в том смысле, который Вы вкладываете в слово "формула". У них другой способ записи информации. У биологов - еще более другой. Вот и все.


Нет никакой гарантии, что картина качественно не поменялась. А кажущаяся приемственность эпох может оказаться иллюзией.

Это да, это пожалуйста. Когда Вы продемонстрируете решение, в котором скелет позвоночных выполняет, к примеру, функции выделительной системы, тогда я прислушаюсь к Вашим сомнениям. А пока - все иллюзия.


Законы биологических объектов могут качественно поменяться.

Что Вы называете законами биологических объектов?


Нет. Методология научного познания называется.
Опять философия, скучно... Это ведь что угодно написать можно.

Кто же Вам виноват, что Вы основ не знаете?


Я не Фраер.

Там было слово Файер. Fire. А Вы, стало быть, не реинкарнация персонажа FireSword? Коли нет - прошу пардона, но уж очень схоже излагаете


Слабое, и я показал почему. Вы не изучите толком шаровую молнию, если научитесь ее получать и управлять ей.

Однако и без получения и управления я получу достаточно сведений, позволяющих предсказывать ее поведение. Это - тоже наука, как бы Вам не противно было это признавать.


но любые наблюдения не страдают информативностью.
Вы сейчас слово "информативность" употребили в смысле I = -S?
Да.

Покажите мне, пожалуйста, в наблюдениях эту нашу любимую S, и почему она там существенно выше, чем в экспериментах


Кто конкретно запрещает? Имена, пароли, явки?
Ми, криосионисты.... Шютка.

Тьфу, напугали. Я-то уж думал - все, амба. А так еще долго можно почивать на лаврах.

[FrankAdventist2]

[quote=McLeoud;1369012]FrankAdventist2

Нет глобальной формулы (типа закона Ньютона) и проверки экспериметом.

У химиков тоже нет никакой глобальной формулы - в том смысле, который Вы вкладываете в слово "формула". У них другой способ записи информации. У биологов - еще более другой. Вот и все.

Россия тоже пытается построить суверенную демократию.
Получается с трудом. О химии я вообще не говорю - это прекрасная часть физики.
Одна таблица Менделеева (это и есть глобальная теория в моем смысле) есть частный случай квантовой теории фермионов в наиболее примитивном виде. Там все тип-топ.

Хорошо переформулирую вопрос - картина биологическая
может радикально поменяться. Как Вы можете это предвидеть без глобальной идеологии. Дифуры не обязательно, но Вы должны уметь стать на тчк зрания динозавра и нынешнего крокодила одновременно.
Только не утомляйте меня заявлениями, что умеете - бездоказательно. Покажите, пусть кайлом (ладно, не левши, сделаем вам скидку), но хоть какое либо подобие Ньютона. Пусть на качественном уровне. Пусть без дифуров (хотя мне трудно это представить). В любом случае теория должны быть не описательна, а предсказательна, и тащить ворох множество иерархий причинно-следственных связей. М-да, дал палец, откусите руку. Скажите,
есть такая партия!

Нет никакой гарантии, что картина качественно не поменялась. А кажущаяся приемственность эпох может оказаться иллюзией.

Это да, это пожалуйста. Когда Вы продемонстрируете решение, в котором скелет позвоночных выполняет, к примеру, функции выделительной системы, тогда я прислушаюсь к Вашим сомнениям. А пока - все иллюзия.

Вы не поняли. Это с Вас спрашивают. Я пока просто сомневаюсь.
Я разрушаю, а не созидаю. Утверждате Вы.
Вы же утверждаете, что можете предсказать спусть мильены лет выделительную систему диплодока, не имея ее на руках. Елочка, зажгись!
Да, пока все иллюзия.

Законы биологических объектов могут качественно поменяться.

Что Вы называете законами биологических объектов?

Не притворяйтесь, по вопросу о выделительной системе видно, что Вы поняли.
Всю совокупность устойчивых причинно-следственных связей оных объектов.


Нет. Методология научного познания называется.
Опять философия, скучно... Это ведь что угодно написать можно.

Кто же Вам виноват, что Вы основ не знаете?

У философии нет основ. Равно , как и у методологии.
Кто не умеет работать - учит, кто не умеет учить - учит как надо учить.
Есть трепология. Я ее сдавал на 5 и историю тоже сдал блестяще. Потом пришлось от всего этого отучиваться.
Мешает в жизни.
Это все равно, как Вы изучили теории равновесия спроса и предложения, а потом получили затрещину за неумение впихивать ерундовый товр по дорогой цене. Пример неудачен, но иллюстритрует
точно.


Я не Фраер.

Там было слово Файер. Fire. А Вы, стало быть, не реинкарнация персонажа FireSword? Коли нет - прошу пардона, но уж очень схоже излагаете

Кто такой Слово Огней?

Слабое, и я показал почему. Вы не изучите толком шаровую молнию, если научитесь ее получать и управлять ей.

Однако и без получения и управления я получу достаточно сведений, позволяющих предсказывать ее поведение.

Нет. Мизерно мало. Почему техника безопасности не разработана еще до такой степени, чтобы не отправляться от нее на тот свет.

Это - тоже наука, как бы Вам не противно было это признавать.

Не противно. Зеваю.

но любые наблюдения не страдают информативностью.
Вы сейчас слово "информативность" употребили в смысле I = -S?
Да.

Покажите мне, пожалуйста, в наблюдениях эту нашу любимую S, и почему она там существенно выше, чем в экспериментах

А, пожалуста.

Предполагаем, что изменение информации в 1 времени пропорционально t. Действительно, информации убывает много в единицу времени, если ее много вот сейчас в данный момент. Если у Вас млрд белков распадется более, чем если была бы тыща.

dI/dt=F(I) <0! (Инфомация убывает). Разложим F в ряд Тэйлора.
Предположим, что зависимость слабая (если сильная, Вам же хуже, убывает быстрее).
Мы предполагаем, что распад идет квазиспонтанно, высокомолекулярные соединения распадаются сами по себе (большинство внешних факторов только помогает распаду)
Разложим до 1 члена малости. F(I)=-A*I.
Итак,
dI/dt=-A*I. Или I=I0*exp(-t/T), T=1/A.
Итак, царевна И. Грозного распалась через 500 лет. Пусть потеря информации будет в 2 раза. На деле она будет в 10000 раз. Но Вам же лучше. Итак I/I0=1/2=exp(-t/T). Или t/T=ln2 T=500/ln2.

А теперь оцените во сколько раз упадет информация через 50,000,000 лет. I/I0=exp(-50,000,000/500*Ln2)=2^(-100,000). Посчитайте на досуге. Модель при малых дозах информации начнет давать сбои.
Но тогда это будет неважно.

А вообще-то, непосредстенно померять трудно. Энтропию я не слышал, чтобы измеряли.

2^(-100,000)=10^(-10,000). выводы делать Вам. Через 50 млн. информацию ждет полная пустыня.

[McLeoud]

FrankAdventist2

Одна таблица Менделеева (это и есть глобальная теория в моем смысле) есть частный случай квантовой теории фермионов в наиболее примитивном виде. Там все тип-топ.

Ну тогда можете считать формулировку "среда определяет характер приспособлений" одним из глобальных биологических законов.


В любом случае теория должны быть не описательна, а предсказательна, и тащить ворох множество иерархий причинно-следственных связей.

Так ТЭ - предсказательна Только не в том смысле, к которому Вы привыкли в механике.


Вы же утверждаете, что можете предсказать спусть мильены лет выделительную систему диплодока, не имея ее на руках.

Не предсказать, а реконструировать. При наличии достаточного массива данных.


Что Вы называете законами биологических объектов?
Всю совокупность устойчивых причинно-следственных связей оных объектов.

Ну, пока что оснований предполагать, что оные "законы" менялись, у нас примерно столько же, как предполагать, что сто миллионов лет назад значение гравитационной постоянной отличалось от нынешнего.


А Вы, стало быть, не реинкарнация персонажа FireSword? Коли нет - прошу пардона, но уж очень схоже излагаете
Кто такой Слово Огней?

Ладно, не хотите признаваться - сидите Адвентистом


Однако и без получения и управления я получу достаточно сведений, позволяющих предсказывать ее поведение.
Нет. Мизерно мало.

По сравнению с вызванной и полученной молнией - да. По сравнению с полным отсутствием знаний о молнии - нет.


Покажите мне, пожалуйста, в наблюдениях эту нашу любимую S, и почему она там существенно выше, чем в экспериментах
А, пожалуста.

Нет, драгоценный мой, Вы не поняли. Вы противопоставили эксперимент и наблюдение, заявив, что эксперимент информационно "насыщеннее" и при этом используя понятие "информации", определенное через энтропию. Вот и покажите мне, почему в наблюдениях энтропия выше, чем в экспериментах


А вообще-то, непосредстенно померять трудно. Энтропию я не слышал, чтобы измеряли.

Так и я что-то не слышал, чтобы информацию в физике непосредственно измеряли. Все, что Вы продемонстрировали своим выводом - это оценки темпов разрушения белковых структур. С какого перепуга Вы ставите между этими структурами и полной информацией о биологическом объекте знак равенства - известно только Вашему Создателю.

[Tessaract]

Ведь скорость электрона не постоянна, она изменяется от - до + бесконечности.

Мдя, Эйнштейн с теорией относительности отдыхает!
Про бесконечную скорость, это без комментариев!

[carbophos]

Основания не верить методам оценки радионуклеоанализа.

Непонятно вообще как можно измерить возраст, время какой-нибудь системы являясь составной частью системы? Скорость , например , можно измерить относительно какой-нибудь другой части той же системы, но скорость самой системы не выходя из нее измерить невозможно. Так же и с возрастом. Мы можем измерить только возраст одной части системы относительно другой, но как можно измерить возраст системы в целом, не выходя из неё?
Всё это напоминает умную курицу, которая никогда не выходила за пределы своего курятника и которая пытается судить о возрасте и происхождении курятника по толщине слоя навоза. Можно конечно покопатся в навозе и обнаружив кости других кур и других незнакомых животных попытаться делать какие-нибудь глубокомысленные выводы...
Однако это всё самообман.
Являясь всего лишь частью системы, судить о системе в целом невозможно.
Единственный вариант - получить информацию извне системы.
И то проверить эту информацию опять таки не представляется возможным. Можно лишь только верить ей...
Атеисты-материалисты отвергают (не доверяют) наличие такой информацию и предпочитают дальше ковыряться в своём навозе, занимаясь примитивным самообманом...

[Роман_нжгородец]

Непонятно вообще как можно измерить возраст, время какой-нибудь системы являясь составной частью системы?

Вы говорите об «измерении возраста» такой глобальной системы, как планета Земля? Да, это крайне сложная задача, и радиоизотопные методы анализа в принципе не могут её решить. Не забывайте, что эти методы предназначены для определения возраста конкретных образцов горных пород, а вовсе не планеты Земля. (И потому нелепо утверждать, что исследователь находится «внутри исследуемой системы»)

Но от задачи «измерении возраста Земли» давайте ненадолго отвлечёмся и рассмотрим пример попроще. Вот зоолог отловил в природном водоёме несколько рыб и ему требуется установить возраст пойманных экземпляров. Для этого, допустим, существуют некоторые стандартные методики (через счёт слоёв в чешуе или какие-то иные, не важно). Эти методики откалиброваны на рыбах, возраст которых был заведомо известен. Он применяет эти методики и в отчёте указывает что? использованный метод, полученный возраст и оценку погрешности. Так вот, возникает вопрос, можно ли доверять полученному результату? Наверное, слепо полагаться на это не следует. Ведь даже если метод хорош и отлично себя зарекомендовал в тысячах случаев, в данном конкретном случае из-за каких-то неучтённых факторов он мог дать погрешность в разы большую, чем стандартная погрешность метода. Так что же, отказаться от всех таких методик и перейти к прямому наблюдению с момента вылупления из икринки? Наверное, это не лучший путь. Наверное, надо улучшать точность используемой методики и применять не одну, а несколько методик, использующих разные принципы.

В случае определения возраста рыбы зоолог совершает реконструкцию того, что было в прошлом. Он сам не видел момента выхода из икринки, не наблюдал роста рыбы, но он делает выводы о её возрасте через некоторые косвенные данные. В принципе, такая реконструкция всегда неточна, но всё же погрешность такой реконструкции вполне соответствует целям исследования.

В случае проведения радиоизотопного анализа образца горной породы исследователь также реконструирует прошлое. Точность такой реконструкции заведомо не может быть высокой из-за (вполне вероятной) огромной временной протяжённости геологических процессов. Наблюдатель лишён возможности откалибровать метод, стоя с часами и замеряя длительность некоторого эталонного геологического процесса. Где же выход? Наверное, только в использовании возможно большего числа методов, основанных на разных процессах с последующим сравнительным анализом результатов.

Можно конечно покопатся в навозе и обнаружив кости других кур и других незнакомых животных попытаться делать какие-нибудь глубокомысленные выводы...
Однако это всё самообман.

Что именно Вы считаете самообманом? То, что, принимая (по умолчанию) некоторые допущения, специалист исследует образец горной породы в соответствии с определённой методикой, а затем объявляет полученный по данному методу радиоизотопного анализа возраст этого образца? Где же тут самообман? Этот конкретный метод анализа действительно даёт такой возраст, без всякого обмана или самообмана. Этот результат воспроизводим.