Основания не верить методам оценки радионуклеоанализа.

[FrankAdventist2]

Первое, что подчеркну, что то о чем мы будем дискутировать относиться к длительным переиодам - порядка 10-100
(10^7-10^8) млн. лет.
Слабости лучше показывать в предельных случаях.
Всякому здравомыслящему человеку известно,
что тело человека сгнивает примерно за 30-70 лет. Но у динозавров нет ритуала захоранения. На поверхности же тело объедается за 1-3 года. Затем начинается процесс разрушения костей. До радужных палеонтологов кости не доходят не только из-за ветра, солнца, дождя, перепадов давления (в том числе, давления верхних слоев земли) и влажности, химических реакций. Их грызут хищники, играются с ними обезьянки, китайцы делают порошок из драконов - говорят, порошок хорошо лечит, дети делают свистульки.
Есть биологический фактор.

Известен факт, что кости одной из жен Ивана Грозного к настоящему времени уже рассыпались. А ведь лежили в склепе, по сути в условиях in vitro. Лабораторных, то есть.
Известный писатель-фантаст, археолог, палеонтолог и геолог Ефремов описывал, как мужественный потонул вместе с кораблем, предварительно написав письмо, но капитана не нашли. Его и быть не могло - кости растворились, поясняет Ефремов.

Ну да, до нас ведь доходят не кости, а окаменелые останки. Но кто всерьез думает, что это продляет жизнь костям едва ли не в миллион раз. Кроме того, неизбежные и быстрые потери информации умершого тела в течение всего 100-тий делают невозможным серьезный анализ
останков. Полностью сохранившуюся ДНК у людей нашли у скандинавов, живших около 1000 лет назад и это предельный срок.
Высокомолекулярные соединения быстро распадаются и все, что достается палеонтологам, это обрывки рибонуклеиновых кислот и белков. Но это для 10-в тысяч лет (ладно сотен!). Но не миллионов.
Конечно, есть природная мумификация, но окаменелые останки тоже ведь подвержены факторам разрушения.
===============================================

Заодно отмечу, что крупных животных - динозавров - никогда не было очень много. Равно, как и слонов, львов, тигров.Откуда россыпи костей?

[McLeoud]

FrankAdventist2

Его и быть не могло - кости растворились, поясняет Ефремов.

Угу. Уровень карбонатного насыщения называется.


Ну да, до нас ведь доходят не кости, а окаменелые останки.

Именно.


Кроме того, неизбежные и быстрые потери информации умершого тела в течение всего 100-тий делают невозможным серьезный анализ останков.

Что такое "информация умершего тела"? И какое отношение возраст фоссилий имеет к возможности или невозможности их анализа?


Высокомолекулярные соединения быстро распадаются и все, что достается палеонтологам, это обрывки рибонуклеиновых кислот и белков.

Крайне ограниченное числе палеонтологов имеет дело с органикой. Их по пальцам пересчитать можно. Все остальные занимаются фоссилиями, а не субфоссилиями.


Да, какое отношение весь этот текст имел к анализу радионуклидов?

[AlekSander]

Ну да, до нас ведь доходят не кости, а окаменелые останки.

Именно.

Я видел эти окаменевшие остатки в музее, единственное что намекает на кости, так это надпись, которой очень трудно поверить, потому что ничего похожего на кости там и близко нет.

[McLeoud]

AlekSander

Я видел эти окаменевшие остатки в музее, единственное что намекает на кости, так это надпись, которой очень трудно поверить, потому что ничего похожего на кости там и близко нет.

Надпись внимательно читали?

[Роман_нжгородец]

На поверхности же тело объедается за 1-3 года. Затем начинается процесс разрушения костей.

Оно, конечно, так - всё, что умирает, тут же становится пищей живым. А потому у трупов животных, особенно наземных, очень мало шансов пройти процесс фоссилизации и через него сохраниться в осадочных слоях земной коры. Кстати, именно редкость процесса фоссилизации позволяет объяснить тот факт, что эти самые фоссилии (особенно принадлежащие крупным животным), в общем-то, довольно редки. Если бы в горные породы попадали все или почти все умершие животные, то было бы трудно отстаивать радиологические абсолютные даты для вмещающих горных пород в десятки и сотни миллионов лет.

Ну да, до нас ведь доходят не кости, а окаменелые останки. Но кто всерьез думает, что это продляет жизнь костям едва ли не в миллион раз.

На чём основано ваше убеждение в недолговечности окаменелостей, залегающих в толщах осадочных горных пород? По всем свойствам химическим и физическим они подобны вмещающим их горным породам, долговечность которых, кажется, никто не оспаривает. Самый реальный для них путь к разрушению оказаться на поверхности и подвергнуться выветриванию, но даже в этом случае они ещё могут быть переотложены и сохраниться, пусть и в худшей сохранности, ещё на весьма длительный срок.

Заодно отмечу, что крупных животных - динозавров - никогда не было очень много. Равно, как и слонов, львов, тигров.

Почитайте описание природы Африки, оставленное теми, кто наблюдал её ещё в начале 20 века (например, книгу Джона Хантера «Охотник»), и вы убедитесь в обратном (конечно, только на примере слонов и львов, а не динозавров).

Откуда россыпи костей?

О том, почему окаменевшие кости крупных животных часто встречаются в скоплениях, написано немало в популярной научной литературе. Есть, к примеру, прекрасные книги Н.К.Верещагина (недавно скончавшегося), где подробно показаны разные механизмы образования таких «кладбищ» крупных животных.

[Роман_нжгородец]

Крайне ограниченное числе палеонтологов имеет дело с органикой. Их по пальцам пересчитать можно. Все остальные занимаются фоссилиями, а не субфоссилиями.

А не изменилась ли ситуация после открытия в 2005 году хорошо сохранившихся мягких тканей внутри бедренной кости T. rex? Ведь получается, что органика очень даже способна сохраняться в течение 70 млн лет (из этих тканей, кажется, выделили коллаген, т.е. белок).

Не случилось ли потрясения тех самых основ палеонтологии? (По слухам, в коллекциях не осталось ни одной не распиленной кости древних рептилий? ) Что может сказать химия о временных пределах стабильности белковых молекул? Куда все 70 млн лет смотрели бактерии? (вот видете, сколько вопросов может задать дилетант профессионалу - но ведь так хочется разобраться... )

[McLeoud]

Роман_нжгородец

А не изменилась ли ситуация после открытия в 2005 году хорошо сохранившихся мягких тканей внутри бедренной кости T. rex?

Не изменилась. Более того, до сих пор нет окончательной ясности в происхождении белка из этих костей.


Не случилось ли потрясения тех самых основ палеонтологии?

Честно говоря, не понимаю, о каких основах Вы говорите в данном случае и каким образом они могли быть потрясены этим открытием?


По слухам, в коллекциях не осталось ни одной не распиленной кости древних рептилий?

"Ходят слухи, будто все подорожает,абсолютно, а особенно - поваренная соль." (с)


Куда все 70 млн лет смотрели бактерии?

Группа Мэри Швайцер по-своему отвечает на этот вопрос.

[Роман_нжгородец]

А не изменилась ли ситуация после открытия в 2005 году хорошо сохранившихся мягких тканей внутри бедренной кости T. rex?

Не изменилась. Более того, до сих пор нет окончательной ясности в происхождении белка из этих костей

То есть, косвенно из ваших слов можно заключить, что находка Мэри Швайцер так и остаётся единичной?

Не случилось ли потрясения тех самых основ палеонтологии?

Честно говоря, не понимаю, о каких основах Вы говорите в данном случае и каким образом они могли быть потрясены этим открытием?

Взгляд на основы, конечно, дилетантский, но виделось так: аксиома палеонтологии: мягкие ткани не сохраняются (в масштабах миллионов лет, конечно). Отпечатки-то оставляют, но сами полностью замещаются неорганическим материалом, не сохраняя внутренней структуры. Во всяком случае, для позвоночных животных вроде бы всегда было так. Но вот недавно с помощью компьютерной томографии вроде бы стало возможным исследовать ту породу, которая находится "между костей" и хранит в себе информацию о структуре, скажем, головного мозга или сердца тех же динозавров.

Если сохранение мягких тканей внутри окаменевших костей подтвердится, то это явно шаг в том же направлении. Наверное, и учебники дополнить придётся.

По слухам, в коллекциях не осталось ни одной не распиленной кости древних рептилий?

"Ходят слухи, будто все подорожает,абсолютно, а особенно - поваренная соль." (с)?

А и правда, зачем дробить кости, когда томографы есть...

[McLeoud]

Роман_нжгородец

То есть, косвенно из ваших слов можно заключить, что находка Мэри Швайцер так и остаётся единичной?

Для ископаемых такого возраста - да.


Взгляд на основы, конечно, дилетантский, но виделось так: аксиома палеонтологии: мягкие ткани не сохраняются

Это не аксиома - это эмпирический факт. Что не мешает время от времени открывать новые формы сохранности.


Но вот недавно с помощью компьютерной томографии вроде бы стало возможным исследовать ту породу, которая находится "между костей" и хранит в себе информацию о структуре, скажем, головного мозга или сердца тех же динозавров.

Да уж лет пятнадцать или двадцать как стало возможным. И кроме томографии были способы получения информации о внутренних органах.


Наверное, и учебники дополнить придётся.

Это нормальный процесс.

[FrankAdventist2]

FrankAdventist2

Его и быть не могло - кости растворились, поясняет Ефремов.

Угу. Уровень карбонатного насыщения называется.

У Вас все? Вы ж уже говорили, что знание дефиниций не дает патент
на гениальность. Опять до мысли недошли. Заткнулись, как всегда,
на дефиниции.

Ну да, до нас ведь доходят не кости, а окаменелые останки.

Именно.

С парштивой овса нэт дажэ шэрсти клек.


Кроме того, неизбежные и быстрые потери информации умершого тела в течение всего 100-тий делают невозможным серьезный анализ останков.

Что такое "информация умершего тела"? И какое отношение возраст фоссилий имеет к возможности или невозможности их анализа?

А Вы физику плохо учили. Потому и не знаете. И не информация умершего тела, а потери информации. Информация - по определению в физике (-) энтропия.
I=-S.
Откройте любой справочник и узнаете.
Здесь имеется в виду вся информация, касаемая всего биологического - что отличает органику от неорганики.
Всегда существуют общие подходы, Горец. Если не проходите их -
в сад, мышей кормить. Там законы сохранения, закон возрастания энтропии, приспослобляемость.

Что сие означает - потери информации?
Это означает, что все , что Вы получаете из фосилий пустышка.

Вы не можете опровергнуть даже утверждение, что у бронтозавра
из глазниц торчали уши, а не глаза. Или что у него глаза были на спине. У Вас нет бенчмарка (примение термина не вполне точно, но по существу). Сравнения с эталоном. Без него, замечу,
в физ-мат науках в Западной Европе ученого под фанфары спускают вниз по лестнице. И плюют в него долго-долго. Потом пинают ногами.
Потом изгоняют и долгое время травят. На бенчмарки тратят иногда
до половины времени. Даже при программировании.

У Вас нет даже глобальной теории, из которой это можно в конечном итоге высчитать. Знали бы Вы какой регот стоит в физ-мат кругах по поводу д-в в биологии. Она и нынешний то мир толком не освоила.
Чего соваться в миллионы лет.

Высокомолекулярные соединения быстро распадаются и все, что достается палеонтологам, это обрывки рибонуклеиновых кислот и белков.

Крайне ограниченное числе палеонтологов имеет дело с органикой. Их по пальцам пересчитать можно. Все остальные занимаются фоссилиями, а не субфоссилиями.

Тогда разговаривать вообще не о чем. Потому что полуживотные
дефиниции цвет, размер, форма - это не из области науки.
Это и волк сделать может, причем лучше Вас, он запахи разбирает.
Это качественное описание.
Артур Конан Дойль
-Чем Вы меряли растояние до трупа.
-Палочкой, сэр.
Это из тех же.
Вся штука в тому, что ДАЖЕ великая могущественная физика, одетая в аристократические одежды математики, не раз обкладывалась на этом деле.
Пример я уже приводил. Был такой Друде. Вывел закон отношения теплопроводности и электропроводности . Но вот беда ошибся он -
не так надо было считать. Ведь скорость электрона не постоянна, она изменяется от - до + бесконечности. И применять надо функцию распределения вероятности.
За подобный расчет ученого, что вывел, что температура мера средней кинетической (именно это д-во дано в школе) быстренько спустили с лестницы - назад он уже не вернулся (имя его, жаль, забыл - ищите сами). Он посмел не применять функцию рапределения. Тогда уже знали, что из теории размерности легко получить (иногда совершенно верную!) любую формулу в гидродинамике, если помножить выражение на какой-то хороший коэффициент - не проводя вычислений! Тут и угадать недолго.

Ну, Друде вроде жить оставили. Но коэффициент по более точной теории был то ли в 2 раза больше, то ли меньше.
Проверьте в Савельеве, т.2, ч.1. Мне лень.
У Вас он есть, верю! И сказание сие там есть, без душераздирающих подробностей, правда.
В общем, вначале было гениальное предсказание, маленькую только деталь не учли.
А кванты дали опять тот же приличный результат. Ох, надолго ли...

Заметьте, все рядом, живет, дышит, на него влиять можно, как на собаку Павлова. А на что Вы можете повлиять... Эксперимет, в который нельзя вмешаться, стоит дешево. Очень дешево.
Короче информации с гулькин хвост, дополнительно добрать ее не можете.

Итак, даже в количественом описании есть проколы. О качественных описаниях разговор вообще не стоит. Вообще палеонтологию просто пока терпят - лучшего ведь нет. На безрыбьи... Короче, изобретайте машину времени и вперед... Не засоряйте детям мозги...


Да, какое отношение весь этот текст имел к анализу радионуклидов?

НЭ тАрАпитЭсь. По порядку.

[FrankAdventist2]

На чём основано ваше убеждение в недолговечности окаменелостей, залегающих в толщах осадочных горных пород? По всем свойствам химическим и физическим они подобны вмещающим их горным породам, долговечность которых, кажется, никто не оспаривает.

А кости-то тут причем! Отбейте любую скальную породу похожую на косточку - и будет Вам динозавр. Но дело даже не в том, форма костей действительно напоминает живое существо, хотя не факт, что это оно и было, а не сложилось так случайным образом
(тот факт, что это повторяется меня не убедит - возможна ведь систематическая ошибка!). То есть есть процессы, приводящие к системам, иммитирующим фоссилии. Весь вопрос в том, что Вы из костей возьмете. Докажите, что у диплодока уши не торчали из глазниц!

Я недавно читал статью по биофизике, там есть формы, напоминающие формы коралла. Присутствие коралла, как Вы понимаете, не обязательно. Дифуры приводят к счастливому исходу даже в отсутствие оного. Правда, я тут немного лукавлю. Там все же определенные условия нужны.

О том, почему окаменевшие кости крупных животных часто встречаются в скоплениях, написано немало в популярной научной литературе. Есть, к примеру, прекрасные книги Н.К.Верещагина (недавно скончавшегося), где подробно показаны разные механизмы образования таких «кладбищ» крупных животных.

И это, в частности, значит, что им не фига не миллион лет. Они бы просто не дошли бы в таких массах. Потеря информациии, знаете ли. И искажение ее.
Понимаете, я знаю, как это делается (моделирование, в смысле, а не биология). И сколько ляпов может быть.

Это все отслеживали миллионы лет? Нет! Вопрос закрыт-бенчмарка нет!
С лестницы, вперед. Да и побольнее, пжалуста (шютка).

[McLeoud]

FrankAdventist2

Угу. Уровень карбонатного насыщения называется.
У Вас все?

Для Вас - да. Если Вы знаете, что такое уровень карбонатного насыщения, тогда дальшнейшие объяснения были бы избыточны. Если Вы этого не знаете, тогда они были бы излишни.


Здесь имеется в виду вся информация, касаемая всего биологического - что отличает органику от неорганики.

Этой претензии не понял. Палеонтология никогда и не утверждала, что имеет дело с биологическими объектами.


Это означает, что все , что Вы получаете из фосилий пустышка.

Ровно в такой же степени, как и все, что получается из трека от распада радионуклида.


Вы не можете опровергнуть даже утверждение, что у бронтозавра из глазниц торчали уши, а не глаза. Или что у него глаза были на спине.

Ровно также, как Вы не можете опровергнуть утверждение, что третьего дня голубь нагадил Вам на шляпу.


У Вас нет бенчмарка (примение термина не вполне точно, но по существу). Сравнения с эталоном.

Есть, любезный мой Огненный Меч, такая дисциплина в биологии. Сравнительная анатомия называется.


Крайне ограниченное числе палеонтологов имеет дело с органикой. Их по пальцам пересчитать можно. Все остальные занимаются фоссилиями, а не субфоссилиями.
Тогда разговаривать вообще не о чем. Потому что полуживотные дефиниции цвет, размер, форма - это не из области науки.

С Вами - точно не о чем. Знаете, почему? Потому что наука не сводится только и исключительно к математике. Разные науки - разный описательный аппарат. Хотя и биологи прибегают к матмоделированию.


Эксперимет, в который нельзя вмешаться, стоит дешево. Очень дешево.

Эксперимент - не единственный способ подтверждения научных теорий. На физфаке Вам должны были бы об этом рассказывать. На лекциях по истории науки хотя бы.


Короче информации с гулькин хвост, дополнительно добрать ее не можете.

Ну вот физики и химики помогают. Те, которые не регочут.


Да, какое отношение весь этот текст имел к анализу радионуклидов?
НЭ тАрАпитЭсь. По порядку.

Понятно. Никакого, значит.

[Роман_нжгородец]

Динозавры не существуют - это те же рептилии, что живут в наши дни, только жили они до потопа дольше и росли быстрее Рон Уайетт (тот самый). Адвентист

А кости-то тут причем! Отбейте любую скальную породу похожую на косточку - и будет Вам динозавр <...> Докажите, что у диплодока уши не торчали из глазниц! FrankAdventist

Такое разномыслие говорит о том, что Элен Уайт легкомысленно оставила природу динозавров не освещённой

[FrankAdventist2]

FrankAdventist2

Угу. Уровень карбонатного насыщения называется.
У Вас все?

Для Вас - да. Если Вы знаете, что такое уровень карбонатного насыщения, тогда дальшнейшие объяснения были бы избыточны. Если Вы этого не знаете, тогда они были бы излишни.

Понимаете, я делаю сравнение. А Вы повторяете зазубренное.
Где у Вас оценки скорости химичекой реакции, дорогой. Где сравнения со скоростями химических реакций на земле.

Карбонатное насыщение, карбонатное насыщение, карбонатное насыщение, карбонатное насыщение....

Одно завывание шамана под бубен в период наивысшей точки экстаза камлания.

У Вас много времени доказать, что скорость разложения костей
на воздухе ОБЯЗАНА БЫТЬ В МИЛЛИОН РАЗ БОЛЬШЕ.
Хотя бы для 0,1 проц. фоссилий
Я жду.
Жду количественых оценок скоростей химических реакций, а не треп.
Ведь УТВЕРЖДАТЕ ВЫ. Я только сомневаюсь.

Здесь имеется в виду вся информация, касаемая всего биологического - что отличает органику от неорганики.

Этой претензии не понял. Палеонтология никогда и не утверждала, что имеет дело с биологическими объектами.

Она вообще ни с чем не имеет дело.

Это означает, что все , что Вы получаете из фосилий пустышка.

Ровно в такой же степени, как и все, что получается из трека от распада радионуклида.

Э...нет... Трек отклонить можно... Магнитным полем, электрическим.
Трек повторить можно. Статистику набрать.... И близко нет....
Физика, кстати, не сводится к трекам. Это только 15 проц. физики.

Вы не можете опровергнуть даже утверждение, что у бронтозавра из глазниц торчали уши, а не глаза. Или что у него глаза были на спине.

Ровно также, как Вы не можете опровергнуть утверждение, что третьего дня голубь нагадил Вам на шляпу.

Именно!


У Вас нет бенчмарка (примение термина не вполне точно, но по существу). Сравнения с эталоном.

Есть, любезный мой Огненный Меч, такая дисциплина в биологии. Сравнительная анатомия называется.

Так знания из сравнительной анатомии не имеют никакого отношения к динозаврам. Потому я и готовлю постер. Хочу показать, что даже для одного и того же дифуравнения существуют качественно разные решения.
Теория бифуркаций называется.
То есть современный опыт применительно к динозаврам Вы можете смело сливать в унитаз. У Вас нет глобальной формулы - Вы сами в разговоре с Попахом признались. Все, Вы банкрот.


Крайне ограниченное числе палеонтологов имеет дело с органикой. Их по пальцам пересчитать можно. Все остальные занимаются фоссилиями, а не субфоссилиями.
Тогда разговаривать вообще не о чем. Потому что полуживотные дефиниции цвет, размер, форма - это не из области науки.

С Вами - точно не о чем. Знаете, почему? Потому что наука не сводится только и исключительно к математике. Разные науки - разный описательный аппарат. Хотя и биологи прибегают к матмоделированию.

Это сказки для бабушек мы уже слышали. Диамат называется.
Точнее матописания нет.
Но и оно ДАЖЕ дает сбои...Методы у всех наук одинаковы. Равно как и люде везде +,-. Просто разные уровни развития. У палеонтологии, как я понял, иной тип цивилизации - суверенная демократия, блин!


Эксперимет, в который нельзя вмешаться, стоит дешево. Очень дешево.

Эксперимент - не единственный способ подтверждения научных теорий. На лекциях по истории науки хотя бы.

Разве только на философии. Нет, рассказывали другое, а не эту дурь. Наблюдение - слишком слабое основание для выводов, его трудно воспроизвести. Но самое главное - нельзя вмешаться.
Это страшно понижает цену наблюдения. Вернее, почти нельзя вмешаться.
Называйте это хоть горшком - полет Ваших мыслей выше этого не поднимется никогда - но любые наблюдения не страдают информативностью. А палеонтология, мой же Вы дорогой, это просто
отдельный мальчик для битья. Вас пока просто запрещают бить.
Радуйтесь. ПолитикЪ!


Да, какое отношение весь этот текст имел к анализу радионуклидов?
НЭ тАрАпитЭсь. По порядку.

Понятно. Никакого, значит.

Нет, просто сказания об этом стоят нового постера. Ждите, дорогой.

[AlekSander]

AlekSander

Я видел эти окаменевшие остатки в музее, единственное что намекает на кости, так это надпись, которой очень трудно поверить, потому что ничего похожего на кости там и близко нет.

Надпись внимательно читали?

Я больше верю своим глазам, чем подозрительным надписям.