Православные.

[аликсей]

Ну,не надоело вам говорить о эволюции?

[anti-rulla]

Rulla

А во что здесь верить? Теория, если она не опровергнута, - истинна.

Рулла - а вы позитивист???

Ну. генетическая разница между кошкой и собакой в 30 раз больше, чем между человеком и обезьяной. Может тебя устроят лдве собаки с разницей в 5%, как между человеком и шимпанзе?

Я об этом на Руссобите помнится тебе и остальным писал. Насчет того у каких разных животных с человеком чего общего много.

Пока не заметно.

Как это там в Библии? "Приду как тать ночью"

[KPbI3]

anti-rulla

Как это там в Библии? "Приду как тать ночью"

Это кто придет как бандит ночью? Сатана? Мы его крестным знамением замочим, так что спите спокойно, дорогой товарисч

[3Denis]

Rulla

Этого я не понял.

Смотрите по-порядку.... Мы говорим о Библейской вере. «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» Евр. 11:1 (это библейское определение)...Т.е. вера - нечто, когда человек уверен на 100%. Другими словами вера - это некое субъективное знание человека, в том или ином библ. вопросе. На пример: Ты заболел...у тебя грипп. Все симптомы говорят тебе об этом. Библия говорит тебе, что ты уже здоров, т.к. "ранами Его вы исцелились". Для того чтобы, принять свое физ. исцеление, тебе нужно поверить (принять решение поверить) что ты уже исцелен, несмотря на физ. проявления. Даже если у тебя температура под 40. Вот здесь начинается борьба между твоей верой Библии и верой 5 физическим чувствам. 10...20...30..100% когда это выросло на 100 происходит "осуществление ожидаемого "....температура нормализуется и симптомы уходят. Но это тебя не удивляет.
Так вот - это единственное правильное понимание веры в библии. Это момент твоей уверенности на все 100. Поэтому к такой уверенности нужно дорости. Как? По мере общения человека с Богом его уверенность/доверие к Богу растет. Т.е. человек не может сразу отдать свою жизнь за Бога, если его вера в Него, не стала 100% уверенностью для него....это вполне осмысленный шаг. Вера всега видит перед собой результат и она всегда его воплощает.
Вера в Бога - как процесс , это обобщенное понятие взаимотношений с Богом и с тем о чем мы говорим имеет мало общего.

[3Denis]

Теория, если она не опровергнута, - истинна.

Ну разные у нас понятия об истине.... разные. Истина вечная, она не меняется ни при каких обстоятельствах. Если Земля сейчас шарообразная - то это будет истиной и через млн. лет.

[Илья М]

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

Теория, если она не опровергнута, - истинна. Ну разные у нас понятия об истине.... разные. Истина вечная, она не меняется ни при каких обстоятельствах. Если Земля сейчас шарообразная - то это будет истиной и через млн. лет.

Ну так пишите свою Истину с большой буквы, что-бы не путаться. Бог создал Землю - это Истина. А то что Земля через млн. лет будет шарообразной и вообще будет не является истиной даже с маленькой буквы.

[3Denis]

Илья М

А то что Земля через млн. лет будет шарообразной и вообще будет не является истиной даже с маленькой буквы.

Я сказал: Если Земля сейчас шарообразная - то это будет истиной и через млн. лет. Имеется ввиду сегодняшняя Истина - будет Истиной и через млн. лет. Даже если потом Земли уже не будет.

[Илья М]

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

Илья М А то что Земля через млн. лет будет шарообразной и вообще будет не является истиной даже с маленькой буквы. Я сказал: Если Земля сейчас шарообразная - то это будет истиной и через млн. лет. Имеется ввиду сегодняшняя Истина - будет Истиной и через млн. лет. Даже если потом Земли уже не будет.

Согласен. Просто пример получился неудачный. И никаких "если" для Истины не существует.

[Rulla]

Для FireGuard.


Никто не употреблял терминов "биологическая эволюция".

Я употреблял.

Говорилось только о "теории эволюции". Химическая эволюция является частью этой теории.

Нет. Не является. Пока.

Не надо выставлять напоказ свое невежество.
Спаниель это обычная собачка, полученная из других собачек. Никакого наращивания генетической информации тут не было.

Не надо выставлять напоказ свое невежество. Уши спаниеля заложены в нем генетически. Производен он, как и все собаки (а это обобщенное название 2-3 видов возникших в результате доместикации шакала) от своих предков. У его предков длинные висячие уши не наличествуют. Следовательно, информация была изменена.

Не надо приплетать микроэволюцию - горизонтальные изменения в генетике к макроэволюции - вертикальным изменениям, в частности увеличении количества кода ДНК, появлении новых генов и т.п.

Я часто спрашиваю у креационистов, какова разница в механизмах «микро» и «макро» эволюции. Если они отвечают, то отвечают, что в «микроэволюции» не возникают новые гены, а «макроэволюции» нет. Так вот, - спаниель исчерпывающее доказательство того, что новые гены возникают, причем постоянно. До сих пор, кстати, под Москвой имеется т .н. «гамма-поле», где именно на предмет получения новых генов облучаются делянки с растениями.

Я у вас ещё раз требую доказательств примеров механизмов наращивания генетической информации в естественных условиях.

Спаниель.

Не уходите от ответа. Докажите самопроизвольное происхождение клетки n миллионов лет назад.

Легко. Пойдем от противного. Допустим, жизнь не возникала как необходимый результат действия закономерностей естественным и познаваемым путем. Тогда, ее либо вовсе нет, либо она возникла сверхъестественным путем. Первое предположение мы отметаем, ибо жизнь явление наблюдаемое, значит она возникла. Второе предположение мы отметаем, как сверхнеобходимое, так как привлекать сверхъестественное объяснение допустимо только в случае доказанной невозможности объяснения естественного. Бритва Оккама, - рассуждая иначе, нам придется предполагать сверхъестественное объяснение задержки трамвая.

Это строгое и корректное доказательство.

Следовательно, происхождение жизни - не предмет, а раз не предмет, значит и исследуемым быть не может, а может быть принят на веру.

Для эволюционной биологии, а теперь и для органической химии, предмет.

Либо напялили маску научности на философскую доктрину.
Не все что обзывает человек является таковым на самом деле.

Столкнувшись с каким-то явлением мы прежде всего предполагаем, что оно имеет естественное объяснение. Доказать же, что оно его не имеет, - нельзя.

Доктрина, которая касается вопроса происхождения жизни, является философской по определению.

Ни когда не мог понять. почему вам так важно объявить доктриной эволюционизм, который ею не является, а не рационализм, на гносеологии которого базируется эволюционизм и все естественные науки?

К естесственным наукам же относится то, что как минимум может быть наблюдаемо в природе. Ни происхождение жизни, ни происхождение видов не может быть наблюдаемо.

Вообще-то, естественные науки занимаются изучением закономерностей движения материи. И как это, кстати, такое заурядное явление как видообразование можно объявить ненаблюдаемым?

Аксиома познаваемости применяется только к чему-то. Если чего-то нету, то аксиома не имеет силы.

Происхождение жизни, - есть. Раз есть жизнь, значит, есть и ее происхождение.

Не знакомы с эволюционизмом вы, - это очевидно

А если враг рискнет проверить нашу силу, его мы навсегда отучим проверять.


Для anti-rulla.


Я об этом на Руссобите помнится тебе и остальным писал. Насчет того у каких разных животных с человеком чего общего много.

Помнится, я тебе там же и ответил, так что, почему-то мне кажется, что эти аргументы ты боле не используешь. Впрочем, - можешь по привату сообщить их Файергварду, он не умнее тебя и может повторить твою ошибку.

Как это там в Библии? «Приду как тать ночью»

Как придешь, так и вынесут.

[Rulla]

Для 3Denis.


Т.е. вера - нечто, когда человек уверен на 100%.

Sic. То, в чем человек уверен на 100% не нуждается в подтверждениях.

Другими словами вера - это некое субъективное знание человека, в том или ином библ. вопросе. На пример: Ты заболел...у тебя грипп. Все симптомы говорят тебе об этом. Библия говорит тебе, что ты уже здоров, т.к. "ранами Его вы исцелились". Для того чтобы, принять свое физ. исцеление, тебе нужно поверить (принять решение поверить) что ты уже исцелен, несмотря на физ. проявления.

Здесь не соглашусь с формулировкой. «Принять решение поверить» - означает сознательное волевое решение, а таковым вера не достигается заведомо.

Даже если у тебя температура под 40. Вот здесь начинается борьба между твоей верой Библии и верой 5 физическим чувствам. 10...20...30..100% когда это выросло на 100 происходит "осуществление ожидаемого "....температура нормализуется и симптомы уходят. Но это тебя не удивляет.

Удивляет другое, - в эпоху, когда вера была всеобщей и истовой, люди мерли от жара, как нефиг делать. Это как раз неудачный пример, - в случае инфекционного заболевания самовнушение практически бессильно. Хотя, если человек, таки, поправится, он вполне может объяснить исцеление верой.

Ну разные у нас понятия об истине.... разные. Истина вечная, она не меняется ни при каких обстоятельствах. Если Земля сейчас шарообразная - то это будет истиной и через млн. лет.

Разные. В рационализме истина, - то, что доказано в соответствии с процедурой на основании принятых аксиом. Это, вроде судебного решения, - оно принимается согласно процедуре, на основании законов, которые выше решения, но сами истинными или ложными не являются. Решение суда истинно (исполняется), пока пересмотр дела не докажет его ложность.

Здесь еще нужно учитывать, что сама форма Земли не может быть истинной или ложной, истинными или ложными могут быть наши представления о ней. И разве представление о круглой форме земли вы почитаете истинным не потому, что оно доказано?

А по поводу вашей «Истины вечной» Книга Перемен говорит: «Истины нет. Если бы она была, ее невозможно было бы познать. Если бы ее можно было бы познать, ее невозможно было бы использовать».

[3Denis]

Rulla

То, в чем человек уверен на 100% не нуждается в подтверждениях.

Я именно из-за этого и начал разговор на такую тему "вера".

Здесь не соглашусь с формулировкой. «Принять решение поверить» - означает сознательное волевое решение, а таковым вера не достигается заведомо.

Именно с этого вера иначинается...с «Принять решение поверить»...а потом начинается процесс ее роста.

Удивляет другое, - в эпоху, когда вера была всеобщей и истовой, люди мерли от жара, как нефиг делать. Это как раз неудачный пример, - в случае инфекционного заболевания самовнушение практически бессильно. Хотя, если человек, таки, поправится, он вполне может объяснить исцеление верой

Это называется "вера" в Бога без Бога....такое включает в себя и самовнушение тоже.

Это, вроде судебного решения, - оно принимается согласно процедуре, на основании законов,

Не знаю процент "ошибок" судебного решения но они всеже есть...причина - недостаток объективной информации...

И разве представление о круглой форме земли вы почитаете истинным не потому, что оно доказано?

Поэтому....но то был пример, и к настоящей формулировке Истины мало подходит.

А по поводу вашей «Истины вечной» Книга Перемен говорит: «Истины нет. Если бы она была, ее невозможно было бы познать. Если бы ее можно было бы познать, ее невозможно было бы использовать».

Истина - это Бог, во всех своих проявлениях. Он вечный и никогда не меняется. Именно Он знает Истину. Мы только можем верить Его мнению.
Рассуждение в Книге Перемен неправильное изначально: "Истины нет..." - в такой вывод можно только поверить...так как истину невозможно познать.... С чем я согласен.

[Rulla]

3Denis

Я именно из-за этого и начал разговор на такую тему "вера".

Вы начали с того, что креационист ищет подтверждения тому, в чем уверен на 100%. После этого вы будете говорить, что креационист не идиот по определению.

Именно с этого вера иначинается...с «Принять решение поверить»...а потом начинается процесс ее роста.

Нет. Сознательно можно принять решение рассуждать исходя из некого предположения. Решить считать нечто вечной Истиной на 100% - нельзя.

Не знаю процент "ошибок" судебного решения но они всеже есть...причина - недостаток объективной информации...

Судебное решение всегда может быть ошибочным, однако, это не причина считать каждое судебное решение ошибочным по определению. Он истинно, - пока не доказано обратное.

Поэтому....но то был пример, и к настоящей формулировке Истины мало подходит

К ней вообще ни чего не подходит.

Рассуждение в Книге Перемен неправильное изначально: "Истины нет..." - в такой вывод можно только поверить...так как истину невозможно познать.... С чем я согласен.

В Книге Перемен, - то что истины нет, - предположение, так как далее рассматриваются иные возможности. Причем по мере рассмотрения оных становится ясной некорректность постановки вопроса.

Фишка приведенной фразы в том, что нет разницы, есть ли абсолютная истина.

[anti-rulla]

Rulla

Помнится, я тебе там же и ответил, так что, почему-то мне кажется, что эти аргументы ты боле не используешь. Впрочем, - можешь по привату сообщить их Файергварду, он не умнее тебя и может повторить твою ошибку.

Использую, потому что никто их не опроверг.

Как придешь, так и вынесут.

А об этом твоем невежестве я написал в другой теме.

[Searhey]

Rulla, приветствую Вас!

Легко. Пойдем от противного. Допустим, жизнь не возникала как необходимый результат действия закономерностей естественным и познаваемым путем. Тогда, ее либо вовсе нет, либо она возникла сверхъестественным путем. Первое предположение мы отметаем, ибо жизнь явление наблюдаемое, значит она возникла. Второе предположение мы отметаем, как сверхнеобходимое, так как привлекать сверхъестественное объяснение допустимо только в случае доказанной невозможности объяснения естественного. Бритва Оккама, - рассуждая иначе, нам придется предполагать сверхъестественное объяснение задержки трамвая. Это строгое и корректное доказательство.

Доказательство некорректное. Одна из причин некорректности - невозможность определения сверхъестественного.

Например, есть третье предположение: возникновение жизни сверхестественным путем является для возникновения жизни естественным путем.
Четвертое: жизнь возникла как побочный или случайный результат действий естественным путем, который при таком рассмотрении станет для решения вопроса о возникновения жизни СВЕРХъестественным.
И т.д.
Другими словами, для задержки трамвая существует бесконечное множество естественных причин. Если трамвай уже задержался, то абсолютно любая из этого абсолютно бесконечного множества причина абсолютно естественна.
А поскольку этих причин бесконечное множество, то СВЕРХъестественных причин для задержки трамвая ПРОСТО НЕТ.
И реальная причина задержки трамвая НЕИЗВЕСТНА до того, как он все-таки придет. Просто у каждой причины своя вероятность, которую мы предварительно, до прихода трамвая, оцениваем через комбинацию накопленных ранее данных и имеющихся дополнительных сведений.
В разговоре о возникновении жизни трамвай не придет.
Так что этот спор - спор об оценке вероятностей. Одна сторона включает в возможные причины Творца Жизни, другая исключает их из рассмотрения, почему-то обзывая "сверхъестественными".
Другими словами, Вами принято решение (раз Вы отстаиваете эту теорию), что вероятность самопроизвольного (естественного) возникновения жизни ВЫШЕ вероятности существования ее Творца.

Докажите!

А спаниель всегда был, с момента создания жизни. Но пребывал в НЕОСУЩЕСТВЛЕННОМ состоянии, т.е. в теоретической комбинации.

[Rulla]

Для anti-rulla.


Использую, потому что никто их не опроверг.

Вот и давай, - используй.


Для Searhey.


Доказательство некорректное. Одна из причин некорректности - невозможность определения сверхъестественного.

Сверхъестественно, - то, что не противоречит познаваемым законам движения материи.

Например, есть третье предположение: возникновение жизни сверхестественным путем является для возникновения жизни естественным путем.

Не прокатывает. Здесь пропущено какое-то слово и утрачен смысл всей фразы.

Четвертое: жизнь возникла как побочный или случайный результат действий естественным путем, который при таком рассмотрении станет для решения вопроса о возникновения жизни СВЕРХъестественным.

Не станет. Откуда не рассматривай, но если путь возникновения естественный, то он естественный.

Другими словами, для задержки трамвая существует бесконечное множество естественных причин. Если трамвай уже задержался, то абсолютно любая из этого абсолютно бесконечного множества причина абсолютно естественна.
А поскольку этих причин бесконечное множество, то СВЕРХъестественных причин для задержки трамвая ПРОСТО НЕТ.

Ага, Проблема именно в том, что смысла слова «сверхъестественное» вы не понимаете. Считайте это слово синонимом непознаваемого.

И реальная причина задержки трамвая НЕИЗВЕСТНА до того, как он все-таки придет.

И поле этого, как правило, тоже. Но мы это не в кассу. У задержки трамвая может быть сколько угодно естественных причин. Которые мы при очень большом желании можем (в принципе) узнать. Суть примера в том, что пока мы не перебрали все естественные причины (поломки, пробки и т. д.) и не убедились, что ими задержка трамвая объяснена быть не может, мы не должны предполагать, что трамвай (по непонятным причинам непостижимым способом) унесли ангелы, черти или инопланетяне.

Другими словами, Вами принято решение (раз Вы отстаиваете эту теорию), что вероятность самопроизвольного (естественного) возникновения жизни ВЫШЕ вероятности существования ее Творца.

О вероятности существования Творца говорить абсолютно неправомерно. Вероятностью обладает только то, что возможно. Если Творец возможен, то возможны и чудеса, а если возможны чудеса, то возможно несоблюдения закономерностей, в том числе и вероятностных. Тем самым понятие вероятности теряет смысл.

Суть в том, что (есть такое очевидное условие) предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. А предметом исследования естественных наук являются закономерности. Если мы задаемся вопросом о происхождении жизни, то интересен не сам факт (сам факт известен, - она появилась), а то, какие закономерности привели к ее появлению. Раз мы заинтересовались этими закономерностями, то прежде должны предположить, что можем постичь их. Только, когда это предположение будет опровергнуто (а оно неопровержимо), мы можем перейти к рассмотрению возможности того, что механизм появления жизни непостижим для нас.

Приведенное же доказательство проще можно перефразировать так: механизм возникновения жизни либо постижим для нас, либо нет. Второе предположение станет необходимым только после опровержения первого, - не раньше. А первое, - что механизм постижим, - неопровержимо.

А спаниель всегда был, с момента создания жизни. Но пребывал в НЕОСУЩЕСТВЛЕННОМ состоянии, т.е. в теоретической комбинации.

По-русски, это называется «не запрещен законами природы». Все, что не запрещено, существует, во всяком случае, потенциально.